Re: [討論] 島津及大友兩家從屬織田之事

[JustSad (職業路人)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
原文恕刪

先謝謝提供資料補充證明信長的實力影響與遠見

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手機回文無法改標題，回文主要針對推文引發議題。

請見諒。
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→ JustSad: 明智光秀不叛變，日本跟東亞歷史都改寫。
推 TheoEpstein: 猴子不把茶茶娶回家，歷史也要改寫了
我猜，他的原意可能是指淀干預讓大局難挽回。
推 bluewild: 猴子沒去提草鞋，歷史也會改寫
推 Aotearoa: 毛利若被兩邊包夾，就真的要被滅了
→ JustSad: 猴子一定會娶茶茶，只是秀賴未必就血統純正XD
這個論述是當代、德川時期都無法論斷的。

何況現代？

由此一說，忘了我是看大河劇後面補充介紹還是日本專題介紹大阪城時，有當代的書信往
來與正式公文都有提到這件事。

當然，就邏輯辯證上而言，不能因為秀吉惱怒殺人，就認為有。

相反的，德川時期會保有這段「異」話，類似與豐臣時期保有六天魔王事蹟一樣，凸顯上
一個當權者的不好，來加強自己好或正當性。

耶蘇會傳教士、毛利家臣內藤隆春、多聞院日記，都有提到秀賴可能不是秀吉生的，或明
言茶茶跟大野治長私通。


這段歷史我以前很少觸碰，至多我都只看到關原合戰，斷斷續續的個人事蹟略知，這段沒
再往下走。

最近會接觸到是因為看過真田丸。

個人感覺，真田丸採用的資料或編劇，對幸村與茶茶的描述很詭譎曖昧，似乎是想暗示又
不是。

先附帶一提，織田信長、淺井長政是我欣賞的其中兩個，所以即使大家對淀殿評價似乎都
很差，看過真田丸，我知道她可能是個討厭又固執的美人，但沒反感（可能要謝謝大河劇
找的是竹內結子XD）。


我們不是法院、也不是歷史系，所以沒有嚴守無罪推定論，提出看法、想法討論，有問題
嗎？


我手上沒有當時資料，若有錯誤遺漏歡迎指正。

若就大河劇的內容與通說在幸村之前已經死了幾個近侍，有人認為是秀吉指使，有人認為
是清正所為，不論誰指使，表示秀吉易猜疑而且茶茶容易與近侍曖昧。

秀吉猜疑心重、茶茶愛搞曖昧、又死了幾個，按理說除了特殊身份不可能白目找死，也是
大野治長在當代是緋聞第一男主角的原因之一，媽媽保他。

不過內藤隆春與多聞院日記都明確寫他們私通，不是隱射，空穴來風？霉體製造？

個人看完真田丸的感覺，編劇或提供資料者，想營造訴求的，是幸村XD

還沒看過真田丸之前，我一直以為幸村是勇猛如謙信公般的武將，只有一個兒子一起死於
大阪陣。

殊不知他的一生只有大阪陣才一役成名，對的又大多是二代目==


為何他要犧牲自己，只因為秀吉賞識或幫父親復仇嗎？

他結婚前就能搞大家臣妹妹肚子才結婚，如果能跟茶茶曖昧……

最後一個，也是最離奇的部分！

家眷能撤離，為何他讓長子陪葬不是一起走？怕問罪其他兒子卻一起走？



——以下純屬個人猜測，不喜勿入——



秀賴是秀吉借種得來，秀吉心知自己可能不孕，所以不想真正查明父親是誰，但又不可能
真的嚥的下，或怕權力被生父奪走，若茶茶可能有孕，先殺生父。

「沒懷孕是你的種不夠力，但你一定睡過我寵妾，不殺白不殺。」

是以秀吉一直想留幸村，與其借一個不知來路的，不如借一個他欣賞的。

畢竟，如果要報仇，他老早能動手吧？

大阪陣、真田砦，也是因為幸村加入才有戲，否則可能只是垂死掙扎，幸村不知道嗎？

凝聚信心是一回事，現實狀況是一回事，何況他不是完全無其他方案，卻一心求死？

大義、聞名於世，但也可能為了陪兒子...


正確一點的說法是，比起父不詳，我比較希望秀賴的爸爸是幸村XD


推 LesBleus: 都什麼年代了還停留在「紅顏禍水」史觀實在是
→ TheoEpstein: 不不，不是禍水問題XD 是少了茶茶就沒有秀賴啊XDDD
→ TheoEpstein: 這個是生母存不存在的問題，影響可大了。
→ TheoEpstein: 畢竟扣掉那個很早的不算，秀吉中後期祇有茶茶有生。
推 LesBleus: 我是指暗示茶茶借種的那位
推 tenshoufly: 信長沒死日本歷史會改變但是對東亞歷史影響太小
推 wombat121: 對東亞歷史的影響不一定會小啊
推 Aotearoa: 誰也不知道信長沒死，歷史會變怎樣，爭論這個沒意義
推 yoyodio: 去找：大海信長伝，滿滿的幻想
→ JustSad: 秀吉的朝鮮攻略只是想延續信長意志，而且落漆失敗，還折
→ JustSad: 損不少嫡系子弟兵。
→ JustSad: 如果信長死在本能寺前就能讓攻打毛利的秀吉知道理念~
→ JustSad: 大友、島津、長宗我部都歸屬，武田亡、上衫降或滅，後面
→ JustSad: 故事發展也只會大致雷同，日本統一，進軍朝鮮。
→ JustSad: 其他當臆測的不說，秀吉心思於幼兒無心征戰，信長不會。
→ JustSad: 秀賴的父親是誰是秀吉活著時就殺不少人還沒定論。
→ JustSad: 當時有一派認為就是大野的兒子，並留有文字記載。
推 tenshoufly: 信長想做的事秀吉幫他執行，但是結果很差在明朝沒改變
→ tenshoufly: 的狀況下，信長去做也是一樣的結果。
推 tenka92417: 早10年張居正還活著，明朝應對不會那麼緩慢
推 TheoEpstein: TO LesBleus：瞭解，抱歉誤會了。
推 tenshoufly: 張居正活著打朝鮮會死的更慘，張居正的時代蒙古人跟明
→ tenshoufly: 朝關係很好，在加上一堆名將都在，如果是繼光兄變成總
→ tenshoufly: 指揮不感想像日本會多慘。
推 ILLwill: 所以之前就討論過，信長大概再一年就能統一日本
→ ILLwill: 只是不知道會怎麼搞一些50萬石以上大名
→ ILLwill: 秀吉之前那個所謂的兒子，弄不好也不是他生的，那種年代
→ ILLwill: 秀吉在早年可能營養不良，又過勞情況可能根本就是不孕
推 jimmyyang: 信長vs繼光 in 朝鮮
→ eric19850629: 一群看風向達人XD
推 Yijhen0525: 秀賴一直有人認為是茶茶跟人家偷生的啊
→ JustSad: 所以我不知道某樓在不滿什麼，可能腦補吧？
推 Yijhen0525: 秀吉一直升不出來，晚年才冒出一個兒子自然會起疑
推 peter89000: 豐臣鶴松表示，怎麼沒人懷疑過我？
推 wombat121: 不只征韓啊 信長會像秀吉家康輕易放過琉球和台灣嗎?
推 Yijhen0525: 鶴松一樣在名單內啊，只是因為秀賴比較有名
→ Yijhen0525: 他也一樣在偷生的懷疑名單內
推 peter89000: 爭韓失敗就沒辦法再遠征了吧，而且當時的台灣對他們來
→ peter89000: 說應該是滿雞肋的一塊地，島上欠開發又沒甚麼經濟價值
推 wombat121: 秀吉征韓失敗還是有打算打台灣啊 只是他先死了
推 LesBleus: 所以秀賴血統純不純正有改變歷史嗎？
推 chen2625: 好我幫忙把主題拉回來，宮下的戰國一統記也有提到這件
→ chen2625: 事，不過會把周防長門割給大友這還真的不知道w
推 Klan: 那個時代的台灣打下來也住不了人
推 kojiro: 毛利真的倒了的話，大概大友跟島津比照北條辦理吧
→ kojiro: 信長已經打算在九州擺上長秀，光秀跟秀吉了，從賜姓賜名
→ kojiro: 惟住，惟任跟築前，大概就是信長的新九州三人眾
推 wombat121: 1624荷蘭人都能住了提早20年氣候有變化到不能住?
推 Aotearoa: 原住民都住了幾千年了
→ yuriaki: 口頭上臣服很簡單啦 如果織田信長要拿走他們土地當然一樣
→ yuriaki: 要翻臉開打
推 th11yh23: 有馬晴信有來過台灣阿 九州對琉球台灣一直很有興趣
→ th11yh23: 但後來切支丹的身分被幕府知道就被下令切腹了
推 lonelysin: 樺山久高表示:幕府有正式合法授權我去虐尚寧王!
→ lonelysin: 征服琉球當初是報名大爆炸狀態，不過我猜幕府有考慮到
→ lonelysin: 明朝不讓島津進犯台灣。否則以島津對琉球的熟知不太可
→ lonelysin: 能不知道台灣的存在。
推 tcod: 秀吉生了好幾個吧，只是沒夭折的只有一個
→ tcod: 在當時傳說偷生基本惡意造謠
→ tcod: 會信的人智商根本廠廠
→ Yijhen0525: 假如秀吉生好幾個但都夭折的話，就算正史沒有也有傳聞
→ Yijhen0525: 夭折的好像就只有鶴松
→ JustSad: 他會觀落陰，知道外面還夭折了好幾個，笑我們無知呢XD
推 LesBleus: 沒禮貌，什麼惡意詆毀？人家戰國時空偵探好嗎？權威聽過
→ LesBleus: 沒有？「有罪推定」原則是跟當權女性必定穢亂後宮、敗壞
→ LesBleus: 綱紀的「紅顏禍水」史觀同樣進步的思潮懂嗎？
→ JustSad: 回樓上，你可能誤解我發言的原意了==
→ JustSad: 很多人對茶茶印象不好，我很後期才知道她=淀殿
→ JustSad: 可能因為遊戲的關係，很欣賞淺井長政、織田信長。
→ JustSad: 說來話長，我回文好了XD
我不認為秀吉是因為自己有國際觀才想遠征朝鮮，他只是情蒐、解決問題與後勤非常強，
所以竄起。

我原以為秀吉只想打大明，但回推文時估了一下，發現他們遠征計畫更龐大，只是後來沒
執行。

我想說的就是這個。

信長的藍圖，秀吉只是想盡力完成來證明自己符合天下人的身份。

但入繼公家、娶信長女兒、娶阿市女兒，在在都顯示他對自己出身的自卑與想改變提升自
己身份。

信長的藍圖，沒完成，就這樣啊！

信長的藍圖，沒完成，信長會放棄或收手嗎？

我想不會，他總是走在最前面的思維所以搞到家臣很累，家臣的能力值是被他操出來的。

另外一點，大家都熱衷於關白或幕府將軍的職務與身份，我不認為他屑，我支持認為他可
能想自己取代天皇的看法，甚至也許他走的更遠，日本留給天皇，自己當世界的主人XD

都敢自稱六天魔王了，神都敢對立，有什麼不敢？

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推 eli5816459: 我個人完全反對，織田信長想當天皇的想法
→ eli5816459: 有不少證據顯示，織田信長仍頗為保守
推 peter89000: 他自稱第六天魔王是為了跟自稱天台座主的信玄對抗吧
推 julianscorpi: 沒有當時資料，看劇判斷歷史，嗯...
→ eric19850629: 整篇腦補太多...請加油
→ SUCKERKING: 我反對在沒有有力證據的情況下以個人臆測或創作論斷。
→ PrinceKanto: 腦補太多
噓 bilice:  LesBleus: 沒禮貌，什麼惡意詆毀？人家戰國時空偵探好嗎
推 kaihsin: 整篇真的都是腦補居多，或是大河劇看來的，唉
→ borriss: 要借種母方選地位高的茶茶 借好後送阿江去江戶的設定嗎(X
推 TheoEpstein: 我看的豆頁有點痛............
推 ILLwill: 那個年代女性普遍不太有守貞的思想,我覺得就算茶茶偷漢子
→ ILLwill: 也不見得不合於時風,也絕不能說這是惡女
→ ILLwill: 事實上要詳細探究,太閤路邊撿個孩子當繼承人,誰曰不可
→ ILLwill: 唯一的問題是秀次就因此失勢,秀賴宛如三法師情況重演
推 eric19850629: 權力怎麼來的就怎麼去 很公平阿XD
推 a000000000: 偷漢子還是會被掛掉der   或者是要掛掉的栽贓偷漢子
→ a000000000: 例如德川信康他媽
推 Yijhen0525: 信康不是被懷疑私通武田嗎?
噓 kuninaka: 腦補
→ kuninaka: 這裡不是YY版
推 Braginski: 現在對信長的研究可以打翻你很多個人推測
→ JustSad: 抱歉我書讀不多，搜一遍還是不懂樓上的觀點，翻哪些？
→ JustSad: 信長的藍圖或不熱衷於官職哪一點跟目前史料衝突嗎？
推 Tenzaniwgp: 還好你是看真田丸 葵德川三代那個茶茶...
推 dany9177: 天魔王大約等於準佛陀了