Re: [討論] 想問信長天下統一之志

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《bluewild (bluewild)》之銘言：
: 想問信長天下統一之志
: 最愛三天下人的我又來了
: 如上次一直問「桶狹間之後」信長的動向
: 獲致大家意見之後
: 本次我對於不進軍西三河
: 暫時不存疑義
: （山岡莊八有借前田利家之口，說出信長若為了自家安泰，應會往西三河與伊勢前進。
雖
: 是小說家言，但也是一種論點～）
: 想問的是
: 信長的「天下統一」大志的啟蒙點
: 當然我們都不是他
: 只能用無法驗證的方式推估
: 有幾個時間點可以參考
: （願大家多指教）
: 繼承家督後
: 此推論最困難點在於，形勢太弱了，這時就說要統一天下...。
: 統一尾張後
: 同上， 區區一國太守，出此狂言有點中二...。
: 討今川義元後（桶狹間後）
: 幹掉了戰國大哥大，的確是很威，但真的就此立下大志嗎？
: 有一個最佳論點就是，他對西三河完全沒興趣，寧願往美濃攻略去。
: 但真的是為了經營天下統一大志嗎？或是當時不得已而為之？
: 統一美濃後（天下布武印）
: （天下布武印）有其象徵的地位，俾倪一切意味甚重。
: 但俾倪一切不代表就要統一天下，也可能是一種保護色，警告別人「我並不好惹」的意
味
: ～
: 而且如果天下布武是一種政治宣言，應該更詳盡的論述以吸引認同的人才或勢力，類似
當
: 今政黨理念一般，天下能人自會匯集。但天下布武的論述到目前似仍多解，信長似也沒
花
: 任何論述來做解釋，這樣真的不像是政治理論。就算是反清復明都比它清楚的多...@@
。
: 獲足利義昭後
: 得到了將軍真的是一個重大的轉捩點，其他人也有過同樣機會，但信長做了把握，這時
期
: 做起天下大夢應該是非常合乎情理的。
: 成功上洛後
: 再無疑義，信長自從上洛後，在幾次危難當頭，都死命保住，就算是金崎撤退，也要冒
死
: 到京都維穩，想必已經非常知道在自己的信念中，丟失京都等於丟失一切。這與三好三
人
: 眾把京洛當籌碼隨意扔取是不一樣的。
: 天下統一信念似已毫無疑義～!
: 最後
: 如果信長自小就已經立下大志，則所有行為都會繞著此大志來走。
: 例如主導建立三河同盟、統一美濃號召天下布武，找出義昭將軍、淺井同盟、前進京洛
: 所有的志向都將劍指一處，如果是這樣，信長魔王真是當之無愧。
: 以上都可能無法證實@@
: 但就是愛好討論^^
: 願聞各位先進指教
:
在足利義昭仍在京都時，織田信長的動態類似要當細川政元、三好長慶那樣，雖然實際職
掌大權，但表面上仍維持室町幕府的存在，以『權臣』、『執政』類的身份控制天下。

但在足利義昭與織田家在天正元年兩次翻臉為敵後，織田信長或許也發現足利將軍的號召
力實際上已十分低落，所以在天正元年十一月透過毛利家，織田信長再度跟足利義昭交涉
希望他回來京都卻被義昭拒絕後，織田信長或許也無心再擁立足利氏將軍維持幕府，所以
取代義昭，以其子足利義尋繼任將軍一事也未實施。

http://i.imgur.com/7SdtSwG.jpg

參照天正元年十二月，織田信長跟奧州大名伊達輝宗的通信，提到要平定五畿內、來年進
攻甲州、關東時，已經未以提出足利義昭的名頭，顯是有以自己為主的打算。而在天正二
年信長的官位就提高到從三位參議，在位階上已與將軍足利義昭相若，天正三年時就任跟
足利義昭一樣的權大納言，顯示職掌天下的名分織田信長已漸漸打算拿到自己手裡。後來
就任的內大臣、右大臣，都有代掌朝政的意味。

可以猜想，織田信長是在天正年間正式有由自己來一統天下的想法！X\

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※ 編輯: eli5816459 (223.141.171.202), 06/10/2017 21:59:14
推 Voony: 推~y
→ bilice: 應該說，信長本想做執權。有天皇和將軍兩大花瓶傀儡。後來
→ bilice: 發現足利太沒號召力。踢開足利。差別只在於只有天皇傀儡。
→ bilice: 現在日本發現信長捧太高。其實信長偏好舊框架。所以信長不
→ bilice: 是作為足利外戚執權模式就是自己取代的幕府模式。篡位可能
→ bilice: 小，最後和江戶幕府差不多到西洋艦隊開國滅亡是大機率事件
→ eli5816459: 是啊！不過信長也可能是公武合一路線，類似後來的秀吉
→ bilice: 日本人真的超愛架空統治這套，和中國名實相符相反。呵呵。
→ bilice: 幕末前想名實相符的不是沒有，但都失敗了。還是無能阿。
→ bilice: 舉一個例子。如果建武帝成功消滅足利。說不定提早王政復古
→ bilice: 但我不看好他，像光緒一樣。史料說是"朝令如汗"太急就章。
→ bilice: 說穿了日本強人很愛架空這套的原因是武力不夠強，制度問題
→ bilice: 那怕穩如江戶幕府。若廢掉天皇"篡位"，全國總蜂起也有可能
→ bilice: 至少一定會有義士和野心家"勤王"。成功後照樣把天皇當傀儡
推 KrisNYC: 沒認真想過這問題 推
推 yoyodio: 可惜他3職推任惹，所以不知道他究竟想用啥體制
推 ILLwill: 也許是他自己也沒結論，先擱在一旁
推 turnpoint: 想到幕末一堆尊王的反幕是因為幕府對外國人友善，結果
→ turnpoint: 推翻幕府後自己開國開更快
→ turnpoint: 野心才是真的，其他理由都是假的
推 kutkin: 信長就看風向，他後來可能發現連朝廷都不好用了
→ wcc960: 薩長都被洋人電過後知道攘夷不可行，但幕府必須死，就這樣
→ borriss: 驅逐韃虜 => 五族共和  都轉很快 拿到權力就不一樣了
→ peterw: 就像反清復明只是個口號，跟阿彌陀佛一樣
推 gn01779877: 感覺應該會是日本軍國主義提前到來