Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話

[SincereBob (誠實老包)]

提出一點淺見，跟大家請益。

史料的篩選和辨誣是非常有價值的工作，這點相信大多數人會同意。
尤其在日本中古時期以前沒有官史，也沒有類似「起居注」的制度，
藉由交叉比對，找出史料可信度的分級制度，逐漸建構歷史的樣貌，
更是必要的。

但希望大家也可以考量到幾個因素：
首先，織豐德政權是俗稱的「勝利者」，該系統的史料選材、觀點呈現，
很自然會反映這個系統成員的想法。其資料可能很多都是所謂「真實」的，
但縱使被選入的史料、記載的時間比較正確，還是很可能只呈現片面的想法。

至於與該系統敵對政權的史料，或因為失敗一方資料的散逸和毀滅，
也可能不是那麼注意史料的紀錄（譬如蜀漢不立史官），出現缺失是很自然的。
尤其當與織豐德系統保存完整的一級史料交叉比對，研究者傾向何方很清楚。

個人認為，這是無止盡的爬梳、比對和辯證的過程，研究歷史的樂趣就在其中。
甚至針對所謂逸話，其實某種程度反映了當代人的看法，不見得全無價值。

現在回到版上的部分討論。若干使用者，前期頻繁引用信長公記等一級史料，
藉由一場一場戰役的回顧，建構起織豐德體系要員的功績和彼此關係。
之後，討論甲陽軍鑑的可信度，逐條批判錯漏之處。
這樣的作法，乍看下難以挑出毛病，也很難論定其動機。
姑且不論在近期某篇，不小心說出對信玄的「反感」，透露其心跡外，
個人希望大家可以注意到以下的問題：

這樣的作法，和所謂「解殖」是非常類似的，但同時又是另一種整體觀念的再建構。

不管是三國史或日本戰國史，相較於魏晉/織豐德，蜀漢、武田、上杉是處在某種劣勢，
理由如上：史料保存的困難、詮釋上的弱勢等等。
羅貫中、小幡景憲等人，之後在既有史料的基礎上做出某種藝術創作和主觀的補充，
而後世史學家再藉由研究，「剝去」他們加上的「外衣」，
告訴大家：蜀漢武田上杉的當主和家臣在歷史上並不一定或根本沒有這些功績，
結果大家就是回到所謂「一級史料」，去接受所謂「史實」，
相信看到這裡，很多版友都看出這種態度的問題所在了。
（相較之下，關張趙雲還幸運的多，因為所謂官史還記載他們的功績和當代評價。
雖然相較於魏晉方面人物，只是寥寥數語：「熊虎之將」、「威震華夏」，
但不會像敵對織豐德政權的人物，被懷疑徹底只是膨風）

個人非常肯定嚴謹的歷史研究態度，也並不在乎這種研究是否會損及特定方面的形象。
但如果是先組合所謂一級史料，堆疊出某一方的整體正面形象，
然後利用所謂一級史料，質疑另一方為主角的史料，這樣的作法就有可以商榷的空間。

最後，想對特定版友說一句話：肯定哪方，相信自己有所本，可以直接聲明再引證。
辯證史料的可信度，相信大家都很歡迎且肯定，我個人就是這樣想。
但還請避免好像自己住在中壢又剛好姓李，卻又不小心說出真心話，
這樣感受性不太好，不過決不是否定全部。

謝謝。

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推 xm: 中國和日本的情況不大相同 日本諸侯林立 各家自行記錄 所以交
→ xm: 叉比對有其必要  較不像中國有大一統而置史官  此為二邊文化差
→ xm: 別亦應考量在內  相對中國敗者幾乎無論是不大類似的
推 xm: 像島津家關原敗戰之後  如在中國 記錄搞不好就變一群酒鬼（？
推 eli5816459: 嗯......我好像是用武田家的一級史料來論證甲陽軍鑑居
推 Tiphareth: 中國典型的問題就是紂王啦!最近不是推翻其實紂王並非
→ Tiphareth: 是這麼昏庸的統治者
→ SincereBob: 其實我個人的看法也是一種偏見或管見，大家共勉吧
推 eli5816459: 多喔！
推 xm: 所以才說文化差異須考慮 在中國“武田家史”搞不好就沒了
→ xm: 但日本這樣各家記錄相比對也是非常麻煩就是
推 eli5816459: 封建制下，各小國的史料容易保全
→ eli5816459: 而且不單是各家自己保留的史料要比對，還有隔壁老王寫
→ eli5816459: 的要比對
→ eli5816459: 而且有時隔壁老王寫得還比較多且細
推 eli5816459: 反而喧賓奪主，這也是研究日本戰國史一個趣味處跟疑
→ eli5816459: 問處
推 TheoEpstein: 樓上這種清流就是樹大招風，所以明指暗喻都衝著你去
→ TheoEpstein: 我很認真覺得PTT這種地方充斥酸民反串，不值得在意。
推 tucker: 某些人用一些學術名詞包裝藉以模糊個人好惡也是厲害
推 Houei: 袁紹:我懂你 只因我敵對曹氏政權 連嬰兒之病都可以搞出來了
推 xm: 樓上的類比是豐臣秀賴身世之謎嘛
推 qlz: 這時候就要說秦毀六國史書......
→ SUCKERKING: 這篇也不必如此拐著彎罵人，有本事就拿史料出來批評。
噓 nomorefoggy: 不同意也要能拿出證據，信口雌黃，隨便攀比，毫無說
→ nomorefoggy: 服力
→ hazel0093: 中國情況跟日本差很多，日本比較像歐洲
→ hazel0093: 像中國那樣一個王朝給前任王朝寫事蹟那樣的怪現象很少
→ hazel0093: 中國傳統史學還是有可取的地方的
推 hazel0093: TheoEpstein就見縫插針最會，他跟y某有私怨，別理他
→ hazel0093: 這兩個人一個愛反串一個愛針對人
推 noobismeok: 一個反串跟一個愛針對人，也不關本版的事，在這版的人
→ noobismeok: 也無從得知他版恩怨，也只能就現在的言行自行判斷吧
推 TheoEpstein: hazel0093自從在政黑板被我無視之後就很愛針對我XDD
→ TheoEpstein: 因為政治立場不同的關係，其實在PTT很多人很恨我，
→ TheoEpstein: 但我必須要說，你們這樣把他板恩怨帶到各板真的很扯
→ TheoEpstein: 另外我跟Y某倒沒私怨，因為他不會針對誰，而是都反串
→ TheoEpstein: 要說跟我有私怨的就是hazel0093了，被無視之後恨到底
→ TheoEpstein: 希望你們不要這樣在他板點名他人祇為了報私怨，謝謝
推 hazel0093: 笑死，你講這句是在騙不知道你底細的人
→ hazel0093: 你這個咖小很好笑，我昨天政黑隨便發一篇小文你就像
→ hazel0093: 蒼蠅一下撲上去，到底是誰理誰，最經典的還是把美國
→ hazel0093: 共和黨講成進步主義，不懂裝懂的經典體現
→ hazel0093: 你在各版亂也不是一天兩天的事情了，zkow只是洗文，
→ hazel0093: 你是經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊
→ hazel0093: 軍武版戰史版cchat版....真的不勝枚舉。
推 julianscorpi: "經常在推文見縫插針針對其他意見不同的人人身攻擊"
→ julianscorpi: 符合這條件的人在你列出的各版...沒有五十個也有三
→ julianscorpi: 十個ID吧。而要算是哪個陣營多還真不好說。
→ TheoEpstein: 講到這樣就祇剩下人身攻擊了...........唉，這程度。
→ TheoEpstein: 真的不要拿他板恩怨到歷史群組來報私仇啦，我說真的
→ TheoEpstein: 大家談日本戰國就好，他板恩怨可以到該板解決，好嗎
推 hazel0093: theo自己要先做到，要不然誰會閒閒沒事理你 XD
→ hazel0093: 其他人就算有這情況也沒他嚴重
→ hazel0093: 我只是講事實，拿證據，他這樣不是一天兩天的事情
→ hazel0093: 例如在軍武版亂唬爛可以去問R版主
推 TheoEpstein: 不要再扯別板的事了，而且惡意造謠欺負我不能澄清嘛
→ TheoEpstein: 跟君和那次對名稱有點爭議也輪不到你拿來戰國板講。
推 xm: 二位要不要出去吵完在回來 這樣很不尊重原po
→ TheoEpstein: 他不扯別板的事的話我絕對不主動講這些。
→ TheoEpstein: 但被抹黑栽贓還不能推文澄清嗎？事情就是這樣。
→ TheoEpstein: 在PTT被這種人盯上真的很慘，各板都纏上來沒完沒了
推 Aotearoa: 可以停了