Re: [閒聊] 脫去傳奇、浪漫色彩、引人入勝的逸話

[Oswyn (Oswyn)]

老實說織豐本身並沒有留下太多史料，跟武田差不了多少
因為織田、豐臣、武田的根據地都被戰火波及，本家留存的文書也都隨之燒光了
與其它日本各地滅亡的大名一樣，留存的史料大多是發出去的文書
倒是關東因為北條是投降的，大多數的家臣都被德川留用所以有不少北條文書留存
但在日本各地還是有許多文書資料幸運的被整個倉庫地留存了下來
也有不少文書被當傳家寶或不知價值地被埋藏在暗處

記得某慶應己故老教授在論文中提到，日本到近世才有比較豐富與可信的資料

近世前期、中世與更古早前就是爛帳一本，至於江戶中期出版物那就近似於小說
多半還會被當成家門宣傳之用，找工作的履歷，拍馬屁的法寶
所以日本學界在近代才主要以古文書的解讀、考證，數據分析，實地考古等手段
試圖從更可信的片段資料重建歷史原貌

對信長公記與甲陽軍鑑之研究近年幾無，因為也翻的差不多了除非有新的文書史料再出世
這二本書的成因、作者、內容也討論爛了，事實就擺在那信者信，不信者還是不會信
被定為優質史料，或不被認為是良質可也不是因為什麼感情因素或勝利者史觀
這就好像宗教般，很難讓信徒掰直，就算有可信的文書史料來證明
這也是種浪漫吧，矇矓最美，卸妝嚇死人

武田、北條這些大大名為什麼沒有走出來，就只是因為他們沒有及時跟上時代如此而已
毛利也同只是運氣比較好，其也有值得讚許之處，也有被誤解的地方
但通說總地來論就是個人造物，各種浪漫傳說組合，故事不精彩就不會流傳

史觀什麼的，那也只是別人的看法跟想法
個人小學時在矸那店看的第一個日本戰國相關讀物也是武田信玄的漫畫
當時覺得好歷害，騎馬隊在馬上還可以用長槍刺飄落的櫻花什麼的，但人總會長大
有與趣應該還是要找查、閱讀、看過可信的資料，自己思考、分析、推論才是


日本戰國究竟是怎麼回事
一個人能種多大田地，能產多少糧食，經濟的狀況，人口的組成，各地的差異
大小名、領主、國人、家臣的關係與組成是什麼
征兵的情形，幾石能拉一個人，多少人能拉出幾個兵，通說能套在整個時代否
其實細讀史料會發現多數通說都只是特定時間、地域限定，而不能將之放在時代之上

個人也是因為好奇，才會找查一些資料想還原當時的樣貌
花時間ＰＯ文其實是想找看看有沒有人能一起討論，提出更多相關資料

像是山村的山谷南北向、東西向其實會因日照角度之差異影響收成

其實島津家在攝津、播磨有近萬石所領作為在京賄料，但因為要在京都養五千人不夠用
島津領內除太閤藏入地外還設置了石田三成與細川幽齋領，但由島津管理並代收年貢
還因財政不佳一時交不出被算利息

這些ＰＯ到版上大概也又是一片冷靜

畢竟一個人能力有限，個人也只是個對戰國真實狀態有興趣的外行人
但也就只是這樣了版上也只是討論起閒話、雜談回應就會突然就多了起來
其實也不是沒發現這討論區近年主要就是個聊天向的版塊
要找到人討論些正經深入的話題或推論好像有點難

但連別人花時間發文附個人觀點也會被批就太奇怪了
通說也是別人的觀點，有些還連證據來源都沒

聊天拉賽都可以了，有立場不行嗎，有所本的立場不行沒本的倒可以橫行也太利委了
話說我個人也是覺得通說中的武田、上杉十分過譽
至少不是感性的道聽途說，而是從各式可信資料數據中經過個人不專業的分析思考得出

或許生命應該花在些更值得浪費的地方

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1500107073.A.2E6.html
推 Aotearoa: 正經深入的話題，與逸話雜談相較之下比較少人回應
→ Aotearoa: 這很正常啦，但我認為這兩種類型的文都很有價值
→ Aotearoa: 正經深入的話題，增廣知識。逸話雜談，博君一笑
推 Aotearoa: 有板友發文是好事，結果被亂批，澆熄了熱情，這很可惜
→ Aotearoa: 我以為戰國板是氣氛很友善的


推 xm: 很喜歡看宮下漫畫的後記之類介紹0.0/
推 Aotearoa: 我只會po一些逸話雜談，我很佩服發正經文的各位
        逸話很有趣呀，沒有這些逸話傳說那有這麼多人會對日本戰國有興趣

推 hazel0093: 例如通說石田3成給大名的疏通工作做得比德川少
→ hazel0093: 其實很多大名在關原戰後都把石田那方的信銷毀，所以
→ hazel0093: 看不到，很像幕末松平容保把天皇宸翰暗槓那樣
推 hazel0093: 其實對岸的愛好者也是這樣認為，這幾年回歸
→ hazel0093: 讚揚織田德川的情況變多，反而武田上杉伊達評價
→ hazel0093: 開始下滑，不過我不太清楚阿共為何很愛酸伊達
推 eli5816459: 上杉的話，我有位朋友整理了上杉約二十來場被忽略的
→ eli5816459: 戰敗，伊達多半是早生二十年這句引發的黑
推 chipretender: 可能伊達的子孫在中國當過馬賊吧
推 hazel0093: 應該是20年XDDDDD 樓上那個我沒在對岸看過
        這我也沒聽過ＸＤ

        評價什麼的本來就很容易隨時代、社會、觀點等因素影響，基本上跟股票一樣
        不過政宗就被抓包太多次，要給伊達家一個字我個人就給個【糗】，就醬

推 blakespring: 不是人人都有能力解讀分析初級資料
        我也沒能力呀，別說取得，光看那些手寫草書日文就洩洩再聯絡了
        所以大都是看別人整理好的研究與論文類資料
        這些次級資料也不難取得，可信度也有
        雖然作者提出來的論點你不一定要直接吞下，但光整理歸納好的資料就很棒了
※ 編輯: Oswyn (1.169.204.206), 07/15/2017 22:25:50
推 Marchosias: 這一年來好多高手進駐 板上文章很精彩
推 ILLwill: 就儒教影響，伊達身為中型勢力還手腳不乾淨，黃口乳子
推 ILLwill: 乖乖的臣服就好，大概是這類想法吧
推 eli5816459: 還有因為神保相茂被滅之事，也是伊達被嘲諷的原因
推 PrinceKanto: 神保是指夏之陣的事嗎
推 eli5816459: 對
推 cheng399: 不管啦  朕德就是大奶 就這樣