→ yuriaki: 有趣 07/24 15:43
推 yuriaki: 補推 07/24 15:45
推 Aotearoa: 資源掌握在對手手上，慘 07/24 16:32
推 eli5816459: 小和田哲男教授這篇真是今年所寫嗎？ 07/24 17:06
→ eli5816459: 前兩年發現的尊經閣版信長公記，有證明信長公記最早 07/24 17:07
→ eli5816459: 的版本中，洋槍就是三千了 07/24 17:07
2017年7月24日刊登的，新聞專欄都是面向一般眾的讀者吧ＸＤ
三千很難說，畢竟就算是信長公記的內容也不是１００％能肯定正確
現在新的主流的說法是千餘吧，好像是依當時信長實際可能控有的數量推論的
不過不管三千還是一千，比武田多多應該是沒有疑問就是了
→ eli5816459: 在平山優教授前兩年的長篠之戰與武田勝賴一書 07/24 17:08
→ eli5816459: 就有提到了 07/24 17:08
鉛有進口貨的確不是新說，比例好像是１／３是外國貨
推 eli5816459: 新的洋槍一千說也是從信長公記出來的 07/24 17:16
→ eli5816459: 只是現在又找到更早的版本，所以又推翻了一千說 07/24 17:17
最初池田本的信長公記在鉄砲千丁横側寫了小字三，所以被疑為他人加筆或補記
不過依織田下之明智家軍役帳與後世関原之類的合戰推論，三千的可能性或不高
但就像信長公記內的雙方參戰人數、陣亡人數等，能不能真的盡信之又是個問題
這些數字就真的很概略、很謎就是了
推 KrisNYC: 沒想過火藥跟鉛彈的問題 有趣 07/24 17:31
我自己有想過如果有三千挺
就算它命中率低到不到二成，射一輪可能也會中個４～６百人
武田怎麼可能繼續打下去，還打了幾小時，有夠謎的
推 KrisNYC: 如果2成命中率裡又有30-40%是打在同幾個人或馬上 07/24 17:48
→ KrisNYC: 應該是說衝鋒面一排就是百多人 第一輪射擊倒個5成 07/24 17:48
→ KrisNYC: 也就六七十 三輪射完就是倒個兩三百 然後就被越過馬防 07/24 17:49
→ KrisNYC: 槍手後撤 步兵前進開始肉博就亂掉了吧 ? 07/24 17:50
→ jimmy5680: 以歐洲的文獻來說，實戰有2%命中率就偷笑了 07/24 18:51
２％是近代戰爭的數據嗎？
在日本戰国可能沒那麼低啦，致傷率鉄砲就佔了總傷的四成以上
２％的話要射多少彈藥ＸＤ
→ jimmy5680: 16-18世紀，約100m的情況下，火銃命中率約在2~5%左右 07/24 19:19
→ jimmy5680: 實戰中要拉高命中率不是不行，但是要很近 07/24 19:20
推 chuckni: 等靠近射吧？如果說千人對千人一百人傷亡總崩那40%好像也 07/24 19:44
→ chuckni: 沒很吃子彈 07/24 19:44
→ chuckni: 就50挺鐵砲射一整天打死四十個人想想還好？ 07/24 19:45
→ hikari22: 這種命中率看起來森長可跟三村家親挺衰的啊 07/24 20:06
→ pups914702: 最上義光表示：他們運氣太差啊 07/24 20:21
→ cxzqwer: 頭盔中一鎗到底要算運好還是運壞(?) 07/24 20:31
推 Aotearoa: 如果那一槍有貫穿，義光戰死 嫡男義康後來就能活 07/24 20:37
→ Aotearoa: 也許後面被改易的事就不會出現？ 07/24 20:37
→ borriss: 總有東西卡住才能這樣一直射 07/24 20:41
→ borriss: 但是如果卡住的效果很好 那應該近到隨便射都中(? 07/24 20:41
推 HAHAcomet: 三好義賢不就是被鐵炮一發爆頭? 07/24 20:46
推 eli5816459: 義康之死好像有被證明跟義光無關 07/24 21:35
推 MerinoSheep: 看過梅大牌的決戰時刻嗎？ 到了兩百年後的美國獨立戰 07/24 22:20
→ MerinoSheep: 爭 對陣雙方都還是排排站互射個兩三輪後就上刺刀衝鋒 07/24 22:20
→ MerinoSheep: 當時的火槍命中率肯定仍然不高 否則雙方不會這樣玩 07/24 22:21
→ MerinoSheep: 那就更別提兩百年前的「鐵砲」了 總之不管是幾千挺 07/24 22:21
→ MerinoSheep: 鐵砲 應該都只算是輔助性質的武器 並非影響勝負關鍵 07/24 22:21
→ MerinoSheep: 事實上最後織田德川聯軍的防線也被攻破好幾道到本陣 07/24 22:22
→ MerinoSheep: 面前 傷亡程度也不輕 只能算是慘勝而已 07/24 22:22
推 eli5816459: 武田家是挺注重洋槍的 07/24 22:32
→ eli5816459: 慘勝倒也不至於 07/24 22:33
→ eli5816459: 因為武田對織田的攻勢也有越到後代越誇張的演變 07/24 22:34
→ jimmy5680: 以格拉茲實驗的結果來看，16-18世紀的火銃命中率差不多 07/24 22:59
→ sdiaa: 武將盔甲華麗 站前線的話容易被集火射擊 07/25 00:20
→ tigertiger: 2-3%很低 若你是被射的那邊 還會覺得很低然後勇敢往前 07/25 07:56
→ tigertiger: 嗎 07/25 07:56
推 cidcheng: 1000鋌齊射一發要死個30人，也夠可怕了 07/25 10:34
推 deathcustom: 中了不一定死，更別說武士有兜，足輕有竹束 07/25 11:11
→ deathcustom: 所以千挺齊射可能只會死十個，然後十個倒地掙扎 07/25 11:12
推 yuriaki: 狙擊單一目標的命中率數字不可套用在亂槍打鳥群的狀況 07/25 12:25
為隔壁中到流彈的兄貴默哀
不過說到狙擊標的，明智光秀號稱能在２５間的距離擊中一尺寬的四方木版
射１００發中黑星（靶上畫的黑圈）６８發，其它３２發也都命中的角（靶邊）
數據有點誇張雖不知黑星直徑，不過這樣等於１００發全都命中約一尺寬木版
退一步只當命中６８發其它３２發算脫靶，忽略變數簡單計算出個參考值
優秀射手在９１ｍ的距離有６８％能將彈丸散佈在５９.２６ｃｍ寬的正方型內
一般射手就算弱三倍也應該有個二成以上的命中沒問題吧
照現代進行的實測口徑８ｍｍ火繩槍，１６０ｃｍ人型靶
３０ｍ發射５發全命中胸部
５０ｍ發射５發命中４，著彈點也都在直徑３０ｃｍ內
實驗推論最大射程５００～７００ｍ（仰角含），有效射程５０～１００ｍ
雖然是以現代火藥條件比中世好，但看結果光秀的傳說或許也沒有那麼不可能
當然實戰時命中會因各種因素進一步下降就是了
推 a000000000: 死葛一成就要總崩惹 幾趴很恐怖耶 07/25 14:03
推 KrisNYC: 1000個明智 通通瞄同個人 命中率不管多少 一輪開完槍還是 07/25 15:35
→ KrisNYC: 只死那一個而已 命中率還是要看敵軍衝鋒面面積去算 07/25 15:36
→ KrisNYC: 馬隊衝鋒面積高2.5M寬100M 正面有30%面積是人+馬已經很多 07/25 15:38
→ KrisNYC: 2成去x那個30%有效面積再扣掉一些重覆彈著 2%很合理 07/25 15:39
推 KrisNYC: 而且武田騎馬隊數量大概只有總兵數10% 打先鋒衝鋒的頂多 07/25 15:48
→ KrisNYC: 就是300,500這規模 不管密集站或散開站 佔火線面積都很小 07/25 15:51
１０００人瞄一人只死一人可能要有電子點火同步系統了ＸＤ
先不論中馬然後摔馬有沒有傷害，騎馬隊衝鋒實在有點與目前的主流考證脫節了
而且如果一波波都只有幾百人，那根本是讓人以多吃少死更快不是嗎
補個資料，國友鍛治的定製鉄砲（非數打品）之出廠測試
是命中十五間（２７.３ｍ）距離的三寸（９ｃｍ）四方靶
推 KrisNYC: 但是既然有設馬防柵 代表還是有精銳突騎衝鋒存在對吧 07/25 16:46
→ KrisNYC: 我自己是猜 3000先鋒軍 頂多就是200-300能衝鋒的 07/25 16:46
→ KrisNYC: 衝鋒不可能一字或二字排開阿 步兵一定是方陣 或箭頭陣 07/25 16:48
→ KrisNYC: 騎馬隊頭陣如果300 第一排頂多80人 3000步兵衝鋒 07/25 16:49
→ KrisNYC: 第一排頂多4,500人 不管怎麼打 一波步槍就是只能打第一排 07/25 16:49
馬防柵不見得只是用來防馬，同樣的也能絆人
就算戰國時代的馬能衝鋒，也不太可能在開打衝第一
乘馬階級都是指揮官與身份、地位、財富較高的人
要丟配下的足輕小弟自己衝的可能性真的不高
另外一輪排槍就只會打到海景第一排後面都沒事，也只能說太理想化不太現實了
推 KrisNYC: 所以我才會覺得就算命中率再高 第一排倒一半也就是那人數 07/25 16:54
推 tenshoufly: 柵欄是防禦系統沒有一定是防馬衝刺 07/25 17:04
推 chuckni: 防馬柵只是說是防禦工事吧？沒說一定用來擋馬 07/25 18:19
推 chuckni: 就是類似一夜城去蓋野戰攻勢用來緩衝武田的兵峰 07/25 18:21
其實會是出木柵是因為時間不夠，有時間的話會變成土壘、石壘ＸＤ
→ GGSHICK: 滑膛槍的命中率跟槍手的射擊經驗成很大正比，拿破崙時代 07/25 19:35
→ GGSHICK: 最精銳的英國龍蝦兵，也不過30發實彈射擊訓練。 07/25 19:37
推 eli5816459: 但也是有武田騎馬武士以三十人，五十人為小隊作戰的記 07/25 22:01
→ eli5816459: 錄 07/25 22:01
不過在當時，【騎】也被用作稱呼作為馬侍＋家來的戰鬥單位
依【水野左近物語】所記的內容，很難肯定的說這些武田小隊中只有騎馬武士
足輕短時間跑起來也不會比落後 full armor 的騎馬武士太多
另外以３０騎、５０騎含所屬的足輕等來計算，人數可能約２百～４百多人
比較接近戰国的戰鬥單位【備】與【組s】
比起單純只有騎馬武士來說感覺上較為合理
※ 編輯: Oswyn (61.230.195.69), 07/26/2017 17:09:57