Re: [討論] 桶狹間合戰之際「信長．六角」同盟存在否

[Oswyn (Oswyn)]

有日本網友考究這新聞的相關文章
https://plus.google.com/111697666680065184984

其實是作家小林正信，著有
        信長の大戦略─桶狭間の戦いと想定外の創出(ディスロケーション)
        明智光秀の乱─天正十年六月政変 織田政権の成立と崩壊

太長了無力翻，節錄之，但很值得花時間看一下（且某些罕見漢字貼到 PTT 會 Bug）

有興趣的話請點上方連接到原始網頁去看，分析引證的非常詳細
貼完這篇我也要花點時間慢慢的看完


桶狹間之戰有六角氏之援軍的史料有『新編桶狭間合戦記』『江源武鑑』『三河後風土
記』等江戶時代的著作。『三河後風土記』（秋田書店）的校注稱「原書佐々木承禎よ
り加勢の事を記す。妄説ゆえ业刪さる」。都被當作唬爛就是了ＸＤ

總之綜合各家著作，桶狹間之戰援軍並非只有六角氏，還有水野氏（小川眾），美濃苗
木遠山氏。還可以認為淺井與織田的同盟可能也在桶狹間之戰前成立也得到了支援。信
長祕密配置了超過今川義元預想的大軍，這是決定了勝敗的要素。能命令家格遠超織田
氏之上的名門六角氏只有將軍足利義輝，可確認為室町幕府參與其中。這是為了與天文
２３（１５５４）年末成立的後北条．今川．武田之「三国同盟」對抗。本來今川．武
田兩氏從屬於京都的將軍，後北条氏奉古河公方足利義氏為盟主（魁儡）。永禄元年（
１５５８）末義輝與三好．松永兩氏和睦回到了京都。「三国同盟」的威脅顯在化。

另外六角氏參戰之有力史料發現的第一人者静岡大学有光友學教授，證實（今川義元）
，已被否定的「非上洛說」失去了說服力。不用說義元的目的是上洛作戰的話，不是在
六角氏的自国，而是在尾張防禦的話更合理。另一方面，知道當時是「東西複合国家體
制」的話，義元的尾張侵攻是對將軍的管轄領域侵犯所以是對室町幕府的謀反。所以翌
年的永禄４（１５６１）年義輝開始命令長尾景虎對義元背後的古河公方足利義氏與北
条氏康進行小田原征伐。
※不行了，翻太細會死人，跳著講重點比較快
        總之二年前永禄２（１５５９）年５月長尾景虎的再上洛，同年二月信長也才
        上洛。並且義輝斡旋信玄與景虎間的議和。信長在這期間完善了外交戰略與作
        戰計畫，最終利用守家的優勢藏兵設伏坑了今川軍。所以被突襲的今川軍意識
        到不該如此而總崩敗走，為了阻止而留下來的諸將多數討死。

        另外也提到桶狹間的二個月後的七月二十一日之日附書狀，六角義賢對於斎藤
        義龍之「上意相違」成為嚴重問題。由文中推敲指的就是桶狹間之戰，提及了
        当國出勢（出陣）何と存ぜられ候かな、越州(越前)・尾州(尾張)その覚悟
        所以除了六角，連越前朝倉都有可能也參加了此戰。然而近江、越前的軍隊要
        通過美濃，還透過前美濃守土岐頼芸連繫，但義龍對於由將軍下達的協力命令
        不合作而被糾彈，這可能是因為義龍與信長之間深刻的對立關係。而身為義龍
        姻親的義賢可能擔心被捲入受牽連。

http://imgur.com/HxlCBMq

http://imgur.com/tUFUaDd

http://imgur.com/CAPIy0t

http://imgur.com/DOq0kUR

忘了能貼圖ＸＤ

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1502932876.A.648.html
推 eli5816459: 這資料先前我跟伊達兄有討論過
→ eli5816459: 問題就出在一來這些記錄多成於江戶中晚期，而且江源武
→ eli5816459: 鑑，三河後風土記的可信度也有問題
        不過以米田家文書來佐證這段關係，就比江戶時期成書的資料要有可信力的多

推 eli5816459: 不過米田家文書所證明，是足利義昭在永祿九年要拉六
→ eli5816459: 角勢力的豪族跟織田信長一起幫他上洛
→ eli5816459: 要反推到桶狹間時六角就支援織田，可能證據力不太夠
→ eli5816459: 不過織田信長的母親也一直有出身六角氏的說法
        文中有提及，我再慢慢選些重點翻出來
        當然這些都只是依文書證據而提出來的假說

推 th11yh23: 六角跟淺井在桶狹間時代不是敵對狀態嗎
        但只要將將軍加進來就是另一回事了，將軍這東西有時沒用有時又很有用ＸＤ

推 eli5816459: 是
推 eli5816459: 後面援軍的推想好像太過頭了
→ eli5816459: 我剛剛看的時候就如此感覺
→ eli5816459: 水野，坪內原本就和織田有關係，苗木遠山可能也已經聯
→ eli5816459: 姻，淺井援軍說的證據也很薄弱
→ eli5816459: 如果要深化質疑，遠山家跟武田也有交好，坪內跟齋藤也
→ eli5816459: 有往來，完全也能懷疑是武田齋藤送來援軍嗎？
        各種說法其實就是少了能佐證的可信文書，沒辦法，日本戰国史就是這樣ＸＤ

推 eli5816459: 如果要把將軍算進來
→ eli5816459: 當時足利義輝與其擔心今川，更擔心三好吧
        可能因為雖然長年不和，但已與三好和解且返回京都就沒事了吧
        而且要跟三好對抗勢必要拉攏其它勢力，所以義輝返京後一直與其它大名連絡
        而打翻三国同盟是其取回幕府勢力重要的一環

這論點的軸心在於義輝想取回將軍權威，而三国同盟嚴重侵犯了幕府利益
尤其是北条扶植的関東古河公方足利義氏為其打擊的重點之一
所以景虎的関東出兵背後是將軍義輝，所以才會如此順利的得到関東国人支持

而對於今川，如真的動員了六角、淺井、朝倉等大名
這就不太可能會是只有信長之力能辦到的事，可以肯定將軍在背後

的確義輝一連串的行動跟景虎、信長等人的行動，套起來好像真有那麼回事ＸＤ
不過日本戰国真的有不少事件，看起來沒什相關到最後卻發現之間真的是有因果關係

推 eli5816459: 要把信長也套進來，有點生硬
→ eli5816459: 打翻三國同盟來恢復幕府勢力，這說法多少有些牽強
→ eli5816459: 只有用足利義輝要下向關東來解釋才勉強能講通
        三国同盟的確是破壞了幕府權威
        我想這當然不會只有單方面的利益，對景虎來說有靠山向関東出草也是有利可圖
        對於信長來說他當然會想要拉攏其它勢力來對抗今川
        前一年的信長上洛有其重要性，是誰進了誰的計劃很難說，或許都有是個雙贏

        不過我在想，三国同盟是有什麼暗盤嗎。今川真的有野心想要上洛取代將軍嗎
        其它兩家都知道上洛計劃嗎，武田在這好像又是搖擺不定立場不明
        如果北条挾関東古河公方向東擴張，今川目的是上洛，那武田好像好處差多了

推 shinjangli: 越前,近江,尾張的兵力集結,應該做不到隱密行動
→ shinjangli: 今川事前毫不知情,傻傻地撞上去也很奇怪
        很難說能不能做到隱密，但對於六角是否參戰以目前出世的資料可信度還滿高的
        至少我們可以肯定今川本陣被捅在事前的確沒發現
        或許今川有情報但認為有勝算也說不定

推 eli5816459: 說三國同盟破壞幕府權威，好像太過度解讀了
→ eli5816459: 那三好長慶怎麼辦？
→ eli5816459: 六角參戰的疑問性還挺高的吧！
→ eli5816459: 武田就是北上擴張啊！
        這是有光友學教授的論說，但對於幕府來說，有三個家臣結盟並向外擴張，打
        的是自己的其它家臣。這的確是看不起身為老大的將軍呀
        我自己是認為今川應該沒有那麼大膽想一次就上洛
        三好就暫時拿他沒皮條吧，只能忍辱負重，當時畿內周邊沒人能扛三好，只能
        暫時跟他當好朋友
        六角參戰的可能性佐證還有上篇中當作戰利品寄進的馬鐙，長福寺中的文書記
        為從六角氏武將奪得。當然還不是確證六角必然參戰，但可能性感覺還滿高的
        對武田來說我個人的疑問就是他們到底有沒有更大的野心，還是只是單純互不
        侵犯，分三邊各打各的
　
推 eli5816459: 三國同盟就叫蔑視幕府權威要加以處理，然後對近在咫
→ eli5816459: 尺更加動搖幕府權威的三好長慶沒皮條
→ eli5816459: 完全本末倒置了吧！
→ eli5816459: 那清洲同盟不一樣動搖幕府權威
推 eli5816459: 三國同盟是否有更大野心，也是取決他們當下戰略目標
→ eli5816459: 的完成度吧！北條五代都沒法一統關東八州，怎有力氣
→ eli5816459: 思考更長遠的目標
        上面提出的「東西複合国家體制」就是認為今川背後仗的是関東古河公方名義
        這破壞了幕府權力劃分犯了地界，變成了原將軍門下的大名轉投古河公方
        然後入侵尾張甚至想要上洛換掉將軍

        三好就真的沒皮條啊，要是落人來打，有沒有人敢來貪功都是個問題
        在打之前還不就要先逃離京都，這就現實上的問題，有什麼辦法（攤手
        清洲同盟可還沒顯露叛意，打的也是幕府之敵。先前的今川與不合作的斎藤
        三国我在想的是結盟的當下有沒有畫大餅咩，武田一向是有的吃就吃就算了
        不過今川跟北条應該不同吧，北条的夙願至少是関東，今川難道只有尾張嗎ＸＤ
        上洛說很明顯的就是認為今川志在大位，這是事實的可能性有多少

        不過這些方向主要都是上面的小林桑跟有光教授之論說跟想法，我也沒辦法啊

推 eli5816459: 只能說這兩位的言論太多沒根據的假說與猜想
推 eli5816459: 織田開始打齋藤時，齋藤那有啥不合作
→ eli5816459: 要說今川轉投古河公方ˋ帳下，這是在幻想嗎？當時古河
→ eli5816459: 公方的狀況不比足利義輝好多少
→ eli5816459: 更不用說根本沒有史料佐證今川打出古河公方的旗號出兵
推 eli5816459: 有看到後文寫的春日偵一郎所蔵文書，再看看能否找到
        私人藏書應該不易容找到，不過看來小林桑書中有收錄，但兩方我都沒搜到
        與其說是帳下，不如說是打著旗號？那時的古河公方其實應該是北条魁儡
        亂世之中看到鬼影就開槍也不少見，一堆人也都是這樣冤死的
        ＸＸ有異心，然就就被抓去砍了

推 eli5816459: 那也要有影才行
推 eli5816459: 這太過腦補了
推 noobismeok: 抱歉，我提個疑問。
→ noobismeok: 按照原PO所提，既然是聯軍織田所勝而且是在足利將軍撮
→ noobismeok: 合下，那就有個問題，為何各聯盟成員不宣揚此事？
        於其說是聯盟，這裏的角色感覺比較像是將軍家臣聽上命出兵
        當時不是每個大名都會四處宣傳作為，也或許是這些大名的本據地都滿早消滅
        自然留下的文書就少
        日本戰国的史料本來就東缺西少，為什麼沒宣傳開來我也不知
        且這乃上列的戰国史學家與研究者依部分史料提出來的推論

        其實原文中有句「講談歴史学」我沒寫（翻）出來
        但如果你有從頭看內文，應該也不難發現文中有表示出參考來源與想法
        能看看原文會更好就是了

→ noobismeok: 這不是名震戰國的戰役嗎？足利義輝如果參與了，會不宣
→ noobismeok: 揚此事，提升自己的影響力嗎？如果沒有，理由在哪？
        因為日本沒有常態專門在記錄與編史的人，如果真有發生而沒記錄就是漏了
        可能被戰火燒失，可能沒保存下來，可能性太多了，或許還睡在哪個倉庫
        日本戰国有一堆假說都是這種形態，沒直接證據，細節都是腦補
        就是因為欠缺直接的文書與記錄，這我無法給你滿意的答案哦

因為我翻原文，所以有多花點時間看的比較詳細一點。在理解原作者的佐證來源與構思
下回些想法。但我並不能代表原作者，而原作者的論點與想法也不見得就跟我相同

老實說我比較懷疑今川有那麼大的野心想上洛當將軍嗎
但以原作者的論說，這種情節似乎在戰国並非不可能、不可行與不會發生
畢竟更離奇的事都有出現過了。這是我的想法，歡迎一起討論啊
※ 編輯: Oswyn (1.169.202.81), 08/17/2017 15:43:23
推 hazel0093: 不是每個國家都像中國一樣非常奇怪，一個國家專門給一
→ hazel0093: 個被自己打爆的國家寫歷史，然後還一堆人專門幹這件事
→ hazel0093: 日本人在這方面比較類似歐洲人就是了
推 eli5816459: 原文書信發給o大了
推 dany9177: 哇!三國包圍網!!XD
推 eli5816459: 不過參考春日文書後，感覺小林先生的解讀頗有爭議