→ KrisNYC: 其實你的想法破綻更多 就不細數了 09/07 17:41
推 ThreeNG: 高估的意思不就是想的很美好，執行起來卻問題一大堆09/07 17:45
→ ThreeNG: 自以為有本事成為天下人，結果卻因執行力不足或錯估情勢09/07 17:46
→ ThreeNG: 而賭輸了 09/07 17:46
可能我表達的不夠貼切，或因為回答他人而誤導方向。
有些人認為明智光秀是高估自己，認為光秀自認能成為天下人。
我想表達的是，就結果顯示我們知道只有三個成為天下人，信長、秀吉、家康，而且算是
信長打下的基礎，但這樣反觀回推當時光秀的想法、立場不公允。
我們已經知道包含光秀的結果，光秀舉事時，一半都還未知數。
「事實證明，光秀高估了自己……」這類結論，當時光秀並不認為，換句話說，他不認為
高估自己才舉事，我們才能見證他後來高估自己的事實。
很像繞口令@@
北條氏政的小田原籠城，也很傻很天真，但卻沒那麼多問號。
富二代、自詡高級身份、錯估局勢不同、非前線出身又隱身幕後，自然許多剛愎自用武斷
觀念……
明智光秀，即使不是姻親表親關係，也絕不是織田直臣本系家臣，外樣空降又受重任，人
紅是非多，更容易招妒忌。
若拿發跡與主要事蹟反推，他擅長於處理外交、幕府、朝廷這類接待事物。
也就是說他可能只是文書處理官，可能不擅長武略。
但信長每每給與重要的軍略任務，不論明智光秀本身是否有才幹，按照當時織田軍的操法
，能力不足也會腎上腺素爆發，有一定的軍略常識與應變能力。
換言之，就算明智光秀沒叛變籠城經驗，也攻打包圍過不少叛軍與攻城略地，該知道自己
可能面臨哪些挑戰與狀況。
織田軍的發跡，自桶狹間開始，就不斷的有奇襲或意外戰況，就算沒有秀吉的外掛大絕，
明智光秀不會提防意外事件嗎？
高估自己的應變能力或吸引力是一回事，我想表達與是：
如果他是連剩聞，他高估自己認為能號召群豪抗衡，不會意外，應該不會有人信吧？
如果他是騜，認為自己能號召群豪抗衡，不會意外，但可能有人信有人不信？
他的對內外交感覺像白海豚或蛀柱姐，對外是領兵作戰過的年羹堯或范仲淹，認為自己能
號召群豪抗衡……
感覺就很怪啊！
跟大家平時相處就不麻吉，現在還幹掉大家老大，不抓老大家屬讚聲，誰會理你？
再平庸不懂，也常領兵作戰過，要多少兵力才能輸贏，會不知道嗎？
推 chosenone: 在我看來 松永 荒木 更白痴 本能寺可是一舉破壞中樞09/07 17:47
→ chosenone: 讓他有空間可以調略各方 松永 荒木可是直接對上織田家09/07 17:48
→ chosenone: 也許光秀對自己頗有自信 可以內線作戰 擊退各方回師09/07 17:50
推 Yijhen0525: 所以才有一說是光秀就一時奇檬子不爽就直接叛變了09/07 17:50
推 ThreeNG: 所謂賭徒心態就是，不管機率高低，覺得這次一定是自己會09/07 17:51
→ Yijhen0525: 可能就是一時為了那一口氣，但後續會如何完全沒想到09/07 17:51
→ chosenone: 戰國就一堆西瓜派 如果他戰勝秀吉很可能一堆西瓜靠過來09/07 17:51
→ ThreeNG: 贏啊 XD09/07 17:51
→ Yijhen0525: 光秀很顯然的是幹掉信長後才在想怎麼辦09/07 17:52
感覺有點像，所以我才覺得他表現消極。
明智光秀就算謀略不如秀吉，積極度很明顯。
他寫給細川尋求支持的信，就沒有然後了？
除非是後來怕被清算燒掉文書，不管跟細川是否還有其他隱情，跟女婿感情不深，女兒呢
？
感覺像有隱情一樣態度不明，叛變謀反，成功沒事，失敗可能牽連女兒，不拉來一起死嗎
XD
按理，想成大事，能成大事，一定要讓這一團加入，不是放任他們拒絕吧？
當然，可能自己意外或無暇處理。
→ chosenone: 應該不會無謀到那地步啦 只是他的計畫後來不如預期實現09/07 17:54
希望是這樣……
→ jfy: 我不懂為何一直要挾天子以令諸候呢？雖然後來三法師成了織田09/08 01:07
可能表達用語不佳，狹天子一詞主要指的是「大義名分」或「事主家屬諒解」，或稱之「
保命人質」。
主要當然還是比誰兵多將廣拳頭硬。
不管是否自發願意，只要有能挾持加盟的，越具代表性越好，能不能完全控制可以以後再
鬥或換一個。
明智光秀沒有，弒主惡名絕對影響他拉攏任何勢力加盟意願。
打他人名義或幕府、天皇名義，才可能託詞免責。
織田家奪權時也是拉攏斯波家，齋藤謀反時也是先控制土岐氏，封建時期不論中國或日本
文化的差異，名正言順與主家關係都很重要。
類似你現在突然掌權控場，但公司老闆馬上改你名字，可能合作對象或其他供應商會終止
合作。
淺井也許長期從屬但本身還算有品牌。
明智，原本就不是獨立的大名，新品牌市場接受度？
當時各路英雄誰不是都先扛織田品牌吸引周邊勢力加入？
eli大有指出明智光秀是打出打反賊的旗號，我的看法是~
內部勤王的號召吸引力會比新品牌想吸收反對勢力有效吧？
國民黨當初拉下李登輝，宋自立門戶的結果？
如果明智光秀想成為天下人，其他天下人成功的開始，就不是自立品牌，而是先延續原本
品牌只是實權控制在手，或甚至就只是原本品牌的一張皮而已。
強如道三、信長都是如此，光秀不懂？還是慌了手腳嗎？
他常年與公家幕府交涉，應該更懂這些眉角吧？
→ jfy: 家家督，但那也是開完清洲會議才決定的，就算讓光秀在打二条09/08 01:09
→ jfy: 城時抓到三法師好了，難道在殺了信長、信忠之後，光秀再抱著09/08 01:10
→ jfy: 三法師出來說，信忠嫡子在我手上，且從今以後織田家家督就是09/08 01:11
→ jfy: 三法師，秀吉、勝家、長秀以及其他人就會雙腳一軟跪下去，聽09/08 01:12
→ jfy: 從光秀的命令嗎？我覺得更可能發生其他人還是繼續想打死光秀,09/08 01:13
→ jfy: 為信長報仇同時拉高自己的影響力吧，畢竟光秀並不是織田家中09/08 01:15
→ jfy: 實力強到其他人無法撼動的等級，也不是眾軍團長或戰線指揮官09/08 01:16
→ jfy: 中實力最強者，在拳頭實力不足以讓其他人不敢單獨動他下，先09/08 01:18
→ jfy: 想辦法提高自己的拳頭實力才是首要吧，且如果真要找織田家的09/08 01:19
→ jfy: 人來幫自己代言的話，對光秀而言，最佳人選應該就信澄了，既09/08 01:21
→ jfy: 是自己女婿，又是信勝/信行之子，好好操作下，說不定還有一絲09/08 01:22
→ jfy: 機會讓柴田轉中立甚至靠向自己，但當初光秀沒這麼做，不就可09/08 01:24
→ jfy: 能這招不會有效果嗎？09/08 01:25
信澄太遠了，信長的直系或信忠的旁系正當性才夠。
主要先比拳頭，但明智光秀拳頭本就不大，而且應該懂這些利害關係。
清洲會議也是奠定秀吉成功的關鍵。
如果挾天子不重要，何必開清洲會議？
我指的挾天子不是像中國歷史，而是取得主導正當性。
任何人即使沒得到織田家的支持，都能打著討逆或復仇名義，打明智，搶錢、搶糧、搶女
人。
但結果會跟楚漢相爭時期一樣，大家辛苦折騰半死，一個人跳出來自稱正統收割成為義帝
，更別說開炮的陳勝、吳廣後來都只是個屁。
有一個韓王，只是戰國時代韓國後裔，就能稱王，也叫韓信。（不是胯下癢點兵那位）
狹天子，要的不是他的血、不是他的人，是他天生就能代表的正當性，管他願意不願意。
不合作可以軟禁、威脅、利誘、或殺掉流放換一個。
在沒有改朝換代確定完成前，大家都必須假裝演出的假戲。
我就不舉出實例了，比比皆是，有些可能大家不知道或沒注意。
亦因此，我才會覺得明智光秀未必想殺信忠，可能是想抓，但抓不到一定要給他死不能讓
他跑走。
推 eli5816459: 但也可能信澄很快遇害09/08 07:03
對==
我們可能討論的題目是「誰殺了信澄？」
※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 09/08/2017 09:49:20
→ jfy: 楚漢相爭與本能寺之變的情況不能類比吧，如果隨便一個信長的09/08 12:47
→ jfy: 兒子就能自行宣稱自己是新當主，那信孝、信雄為何沒有立刻這 09/08 12:47
→ jfy: 麼做？而且他們兩人還是後來清洲會議決定由三法師繼承前，爭09/08 12:48
→ jfy: 著要成為新家督的，不可能是本能寺之變發生當下沒有意願成為09/08 12:49
→ jfy: 家督，等秀吉打為山崎會戰後，就突然想成為家督吧？而且我覺 09/08 12:51
→ jfy: 得一直拿中國的玩法去推論日本的情況也很怪，在日本除了北條09/08 12:52
→ jfy: 執權外，還有哪些是挾天子以令諸候的？陶隆房嗎？且陶的情況 09/08 12:55
→ jfy: 也算是最接近光秀的，自己發兵幹掉當主，然後再另外找人來立09/08 12:58
→ jfy: 為新當主，但似乎沒有什麼算成功的例子吧？09/08 13:00
→ JustSad: 斯波義統、義銀，足利義榮，足利義氏，三好義繼。09/08 13:30
→ JustSad: 都是狹天子當傀儡，狹天子令諸侯只是形容詞==09/08 13:32
→ JustSad: 日本只有萬世一系的天皇，跟中國本就文化背景不同。09/08 13:32
→ JustSad: 是我表達有問題？還是你理解不同？09/08 13:34
→ JustSad: 楚漢相爭的例子，指的是不管你多努力什麼實力，血統正當09/08 13:34
→ JustSad: 性 09/08 13:34
→ JustSad: 任何朝代都一樣，無法理解我換個例子。09/08 13:36
→ JustSad: 蔣萬安跟蔣家政權唯一的慣例是蔣萬安有蔣家血統。09/08 13:37
→ JustSad: 蔣方智怡不繼續從政，原本蔣家勢力可能會其他得力助手。 09/08 13:38
→ JustSad: 章孝嚴搞認主歸宗，蔣家嫡系可能根本不想鳥他不理會。09/08 13:40
→ JustSad: 蔣家有人出來時，蔣萬安也許不具正當性，甚至沒人理。09/08 13:40
→ JustSad: 蔣家沒人代表，要嘛沉默裝死，要嘛支持蔣萬安。09/08 13:41
→ JustSad: 誰能代表蔣家出來喊蔣萬安不具正當性不能代表蔣家？09/08 13:42
→ JustSad: 現在還有人會懷疑蔣萬安無法代表蔣家嗎？09/08 13:43
→ JustSad: 血統正當性，可以被當傀儡或自己撿便宜。 09/08 13:44
→ JustSad: 狹天子，大半原本狹的根本不是天子，狹到才立為天子。09/08 13:45
→ JustSad: 若原本正當性而言，信孝或姓雄歸原姓，或輔佐三法師。09/08 13:46
→ JustSad: 信孝年紀較長，但出身較低，信雄才敢可能不及信孝。 09/08 13:47
→ JustSad: 三法師才三歲，雖是嫡長孫，擺明只是當誰的傀儡而已。09/08 13:48
→ JustSad: 秀吉、勝家、信孝、信雄，都認為自己有機會操控。 09/08 13:49
→ JustSad: 清洲會議，只是落實織田嫡系的實權被家臣控制的會議。09/08 13:50
→ JustSad: 沒有共議牽制，就擺明看最後誰能搶到當老大。09/08 13:51
推 eli5816459: 感覺j大好像有點繞在光秀很聰明，怎麼會背叛09/08 14:25
推 KrisNYC: 我也覺得有點卡在某些點上繞不過來 萬世一系但是隨著時代09/08 15:32
→ KrisNYC: 很多人要嘛只尊將軍 要嘛只認主公 更多是複合性牆頭草吧09/08 15:33
→ KrisNYC: 硬性勤皇的 瘋狂恢復舊公方的 瘋狂想自立的比例應該不高09/08 15:35
→ JustSad: 不是，我是覺得若明智光秀應該有足夠誘因或準備。09/08 16:15
→ JustSad: 當然有可能他跟曹錦輝一樣只是一念之差不是誘因強大。 09/08 16:17
→ JustSad: 明智光秀或再聰明的，背叛不一定奇怪，淺井長政都叛了。09/08 16:27
→ JustSad: 本能寺之變，不只光秀，各部動向，丹羽長秀後來自刃。09/08 16:28
→ JustSad: 只是依照目前已知確認的史料，都只能揣測無法證實。 09/08 16:29
→ JustSad: 除非哪天有機會發現新的史料不是造假的，否則沒答案。09/08 16:30
→ JustSad: 秀吉功勞最大，調查越詳細記載越清楚對他有利吧？09/08 16:31
→ JustSad: 除非他知道什麼？或有什麼貓膩不可告人？才可能留白。09/08 16:32
→ JustSad: 信長公記能有不同版本，表示秀吉刪除隱晦不少史料。09/08 16:32
→ JustSad: 陰謀論假設問題太多，至少可就已知部分討論。09/08 16:33
推 wisehuang: 所以才有秀吉黑幕說啊 XD 09/08 16:37
→ JustSad: 我本來篤信秀吉黑幕說，但忘了誰提到的……09/08 16:39
→ JustSad: 信長公如同秀吉的守護神，而且秀吉沒犯錯沒必要。09/08 16:40
→ JustSad: 我認定秀吉有分不只是改歷史的動作，改歷史可能自卑感。 09/08 16:41
→ JustSad: 而是他殺了信孝，足利義昭能流放，信孝才26歲有必要殺？09/08 16:43
→ JustSad: 既然有奪權之心，知道或參與明智光秀叛變的可能性就 09/08 16:44
推 eli5816459: 可是信孝是信雄逼死的09/08 17:12
推 eli5816459: 信長公記真正成書，應該到江戶時代了09/08 17:14
→ JustSad: 信孝是信雄逼死的？他詛咒的怎不是信雄是秀吉？09/08 19:00
噓 SincereBob: 「挾」天子、「比比」皆是，錯字和問句多到看不下去09/08 21:20
錯誤部分已經更正，我是使用觸寶輸入法，很多慣用語或字詞沒仔細看內建是錯誤或沒有
的。
→ SincereBob: 思維邏輯跳得亂七八糟，一大堆反問句，很不好讀09/08 21:21
本想說明，但你前一句說看不下去，後面說很不好讀，卻是從很後面的回覆推文挑出的錯
別字，我就不加問號了。
口嫌體正直，你都讀完了啊。
※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 09/08/2017 21:35:33
噓 SincereBob: 有錯改一下就好了，講這麼多幹嘛 09/08 22:24