推 Oswyn: [川端泰幸] 本願寺大坂退去の意義,裏也有事件後續的詳細 10/07 18:44
→ Oswyn: 就父子意見不同,兒子覺得打這麼久死這麼多信眾怎能談和 10/07 18:46
→ Oswyn: 老爸是有老實退出,閃到雜賀勢力範圍,一說是信長算帳,另 10/07 18:47
→ Oswyn: 一說就是在當地可以抑制雜賀跑去幫兒子讓信長更生氣 10/07 18:48
→ Oswyn: 不* 10/07 18:49
推 Oswyn: 不過個人認為織田跟本願寺的議和是有成立的,顯如退出了大 10/07 19:00
→ Oswyn: 坂本願寺,之後的兒子教如不服自立,本願寺也因此東西分裂 10/07 19:01
→ eli5816459: 我也認同和約有成立,只是一開始的條件沒成立,最後 10/07 19:19
→ eli5816459: 變成本願寺什麼好處都沒拿到 10/07 19:19
→ eli5816459: 東西分裂是到關原之戰後吧!? 10/07 19:22
→ Oswyn: 分裂的關鍵點還是在這時,所以繼承權才從教如跑到准如 10/07 19:24
→ eli5816459: 而顯如未透過仲介的朝廷一方爭取條件,可能也是在局 10/07 19:24
→ eli5816459: 面明顯不利下,覺得能自保就夠了 10/07 19:24
→ eli5816459: 那只能算遠因,畢竟顯如圓寂時已是秀吉時代了 10/07 19:26
→ Oswyn: 條件感覺上已經很破格了,應該喜出望外了吧,結果不孝子ww 10/07 19:27
→ Oswyn: 教如也只多稱一個月,結果二郡就飛了,哭死 10/07 19:28
→ eli5816459: 印象織田方也沒交出人質 10/07 19:29
→ eli5816459: 細算一下是連北加賀剩下的部份也丟了 10/07 19:29
→ Oswyn: 老爸都把雜賀眾帶走了,不知道教如在什麼最後也沒堅持到底 10/07 19:29
→ eli5816459: 播磨英賀一揆也被打壓嚴重 10/07 19:30
→ Oswyn: [川端泰幸] 本願寺大坂退去の意義,中好像認為有人質 10/07 19:30
→ eli5816459: 我看書裡有提出足利義昭煽動說 10/07 19:30
→ eli5816459: 有寫人質是誰嗎? 10/07 19:31
→ eli5816459: 教如堅持抵抗時,可能認為毛利還能來援吧!畢竟淡路 10/07 19:32
→ eli5816459: 跟攝津尼崎還在反織田方手裡 10/07 19:32
→ Oswyn: 沒提到人質是誰,不過當時的局勢應該算很明朗了,一面倒 10/07 19:35
推 Oswyn: 另外人質應該在提出誓書的時就跟上了,所以才有不會將人質 10/07 19:52
→ Oswyn: 賣掉云云,所以七月初顯如退出本願寺時應該有守約還人質 10/07 19:53
→ eli5816459: 有看原文,貌似川瑞氏是認為織田方有決定派出人質 10/07 20:16
→ eli5816459: 也沒肯定織田家已經派出人質 10/07 20:16
→ Oswyn: 應該有,若無人質這議和一開始就有破綻了,顯如應不會照約 10/07 21:44
→ Oswyn: 退出大坂,沒完成約定的是分裂的本願寺方 10/07 21:44
→ eli5816459: 但本願寺其他條件無一達成,也沒有其他織田有送出人 10/07 21:46
→ Oswyn: 一般戰国立約都是人質在約在,斷約退人質,被毀約砍人質 10/07 21:46
→ eli5816459: 質的記錄 10/07 21:47
→ eli5816459: 但約在當時還沒有成立 10/07 21:47
→ eli5816459: 像相越同盟的人質也不是在交涉要送人質時,北條就送出 10/07 21:48
→ Oswyn: 本願寺的達約是待辦事項,人質是織田應先送出的保障不是嗎 10/07 21:48
→ eli5816459: 應該不是,看這約像是退出同時才會送出的 10/07 21:49
→ Oswyn: 若本願寺退出前織田都還沒送人質那何時才需送,根本免送了 10/07 21:49
→ eli5816459: 所以就沒送了 10/07 21:52
推 Oswyn: 整理下,貴方的看法是人質乃織田方履約保證 (如加賀兩郡) 10/07 22:08
→ Oswyn: 我的看法乃人質是本願寺方退出大坂時的人身保險(如長島) 10/07 22:08
→ Oswyn: 其實都可以啦,人質乃小事,哭哭 10/07 22:08
→ Oswyn: 反正一般立場高低差很大人質多半會送個旗本級或家臣之家人 10/07 22:10
→ Oswyn: 送的是誰也不太重要,像秀吉中国大返送給毛利誰我也記不起 10/07 22:11
→ eli5816459: 大致如此 10/07 22:12
推 takura: 對顯如而言,本願寺得以存續、讓出石山已經是最大得益吧? 10/08 09:24
→ takura: 畢竟他手上已經沒有多大籌碼 10/08 09:25
→ eli5816459: 是啊!當下以保留性命為先了 10/08 09:26