推 alex0929: 其實我記得信長好像沒有背叛盟友過 04/27 07:20
在戰國信長的信義值應該算高的一方啊
可是通說裏總是形容那些背叛信長的人是因為信長無信無義真不知理由為何
推 alex0929: 而且勘十郎背叛了兩次 信長不可能不砍 04/27 07:58
只要聽話信長也沒在亂砍分家的人
別說不同母的兄弟，連其它織田分家的人也都受重用，不過也死很大就是了ＸＤ
→ Leooson: 因為赤裸裸提出下剋上? 或是挾將軍以令大名?? 04/27 08:56
金崎這時點信長只有公開羞辱義昭哦，還是有把他當神主牌並沒有克掉他
義昭這時也沒公開反對信長，除非有義昭的密令但沒有這種跡象跟證據
還要過幾年義昭才拉包圍網
其實日本從奈良、平安時代一直到戰國，天下人很少在親政的
不管是公家的天皇還是武家的將軍，大多是交（或被交）給他人代管
挾以令是常態，一向是實力說話
是可以拿這個理由來反對當世天下人，但是通常革成功了也只是換人代管
話說淺井從來就沒在挺將軍，如果淺井家有在重舊權威的話
那首先要把江北還給京極家不是嗎ＸＤ
推 ILLwill: 尾張傻瓜在戰國已經算是相對講義氣重約定的人了 04/27 09:24
→ ILLwill: 而且跟著他的人很多都發跡成國主，家康還成為海道一弓取 04/27 09:26
→ ILLwill: 取代今川義元，該給人的都不小氣 04/27 09:26
三巨頭我個人只想跟信長，秀吉太善變易怒，愛殺舊友，家康太盪酸又記仇
信長只要不是不順從、背叛不聽令的話很少動手殺人，了不起也只是追放
跟起來安心多了，只是可能會爆肝
推 a435007: 我一直不懂荒木村重幹嘛背叛信長 04/27 09:40
荒木背叛的真正理由他自己也沒留傳下來，明明活的比信長久
可能沒什正經的吧，或許手下真的內通本願寺
有時人就是這樣，疑心生暗鬼，一怕起來就行動了
然後就算後悔了也不敢回頭，抵抗下去命在我手，投降就只能聽任別人做主了
推 gunng: 淺井大概是認為同盟後沒有受到所謂對等的待遇 以信長對德川 04/27 10:01
→ gunng: 的態度說是同盟更像是傀儡國吧 04/27 10:01
個人是不認為清州同盟有對等過
如果看通說會覺得桶狹間後信長為了家康老弟深情的空等了幾年
不好容易家康放棄了不幫老爸報仇的氏真，對今川死心了才轉投信長
但實情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平無力檔下織田攻勢敗多勝少
信長在桶狹間後沒在發呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地
三河現在的頭又大地區的平緩地域事實上被織田佔據，今川只保有山地區域
屬佐久間跟其與力与語久三郎正勝管轄，在織田控制下的時間可能直到本能寺後
因為被打到松平家門前了扛不住，所以松平才轉投織田門下比較接近事實
至於娶了信長女兒＝婚姻同盟？銀鯰魚可能會有話要說
https://imgur.com/yWmp0Um
雖有看法認為清州同盟後西三河就被交給家康
但照本能寺變直後，織田家的金谷城主（挙母城）与語久三郎正勝在豊田長興寺
供奉了一幅現在被認為最接近信長樣貌的畫像
所以這地區應該還是在織田的統治下才合理
記得也有看過資料，三河西加茂郡在戰國時代被信長劃入尾張管理
https://imgur.com/4hUOuJN
紅圈即是金谷城與長興寺所在，這一區域以西幾全被織田家控制
就算清州同盟是對等的，個人也不認為已打下賞給家臣的土地會白送給人
就算是嫁妝也不會給這麼大塊地，也應該會有記錄
但這段時間、區域的記錄在江戶史觀下幾乎空白，空白的很奇怪
就像被人刻意乎略掉一樣
推 bluewild: 感覺非常合情合理，通說有很多說起來的確很矛盾 04/27 11:21
西三河之地一堆人都撐到江戶時代，還有大把的松平分家
但這些松平們的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日記外
其他松平的記錄就七零八落，要問為何會有這種現象
合理的推論就是被當權者因為自己的因素讓事實消失，因為竄改的難度較大
所以就讓一些不好見光的直接空白
查這些西三河豪族或松平們跟地方的歷史，大概會有幾種常見狀況
戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～跟家康轉封關東～江戶期
戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～江戶時代
空白～跟家康轉封關東～江戶時代
空白～江戶時代
有的明明就有老三河時代的事跡，但是就獨欠了織豐這段快樂時光
不然就是一堆前後不一、互相矛盾，實在讓人生火
推 KrisNYC: 請問O大 對久政與朝倉親近 聯合老臣架空長政一說見解? 04/27 13:20
推 eli5816459: 其實沒證據，只是早期推理 04/27 13:33
這些戰敗人死光據點都爆了的，現傳的說法大多是江戶時代的的戰記類物語說法
但就發生的事實來看，淺井家內分為織田派與朝倉（反織田）派是必定的
而織田派雖一時主導了跟信長的同盟，但金崎時很明確的被反壓過去
長政看起來應該沒有到被架空的地步，因為他在後續都還有出戰的記錄
所以長政並沒有被押込，像他老爸當時那樣被軟禁
但被迫作了違心的選擇應該是合理的推論，服從了家中的整體意向
淺井家內最終並沒有分裂，如果像六文錢一樣聰明點說不定就不用家門斷絕了
其實淺井家本來就是江北國人土豪聯合，長政本身可能還不夠老分量還不夠壓
過家中異議才造成這個悲劇。是誰主導的也沒可靠證據，但推給久政我個人是
覺得合情合理就是了ＸＤ
→ borriss: 老人通常會先給後輩決定 等一出包就放馬後炮 還群毆(X 04/27 14:05
推 a435007: 阿市不曉得有沒有發揮影響力幫她老哥 04/27 14:08
阿市的影響力就是保自己一命沒變串燒，也沒被送回娘家
外來媳婦還沒生個帶把的在家中沒什說話權吧，不過長政一定很愛她ＸＤ
推 a7v333: 看到上面講西三河的部份，想到先前有篇刈谷水野家說除封前 04/27 14:21
→ a7v333: 水野家有20萬石，當時直覺是唬爛，因為20萬石算是滿高的 04/27 14:23
知多郡在江戶期約１０萬石，水野當時除了尾張知多大部外還佔了三河碧海西半
知多半島土地算貧瘠，但海運交通收入不可小覷
石力可能不到２０萬石最多十幾萬，但論實力就很難說了
→ a7v333: 不過如果把西三河這部份算給水野（或當寄騎），加知多半島 04/27 14:28
→ a7v333: 「實領」或許就有可能到達20萬石（比如表高15萬，實領20萬 04/27 14:29
推 IceMakers: 長政不是有個嫡長子在滅國時被殺了嗎 跟誰生的? 04/27 14:29
應該是庶子，生母不明
嫡指的是正妻，只有正妻之子能稱為嫡子，其它妾或小三生的都為庶
所以才會常見繼承人被正妻收養以求名正言順
推 PAULDAVID: 個人覺得問題出在對未來國策的內部分歧上 老實說很多立 04/27 14:37
→ PAULDAVID: 場反覆捨本逐末目光短淺的混亂現象 都先出自於內部歧見 04/27 14:37
→ PAULDAVID: 擺不平 主政派系屢換 才後有對外混亂反覆失策的結果 德 04/27 14:37
→ PAULDAVID: 川的信康事件還有武田義信事件或許都出自於此 差別只在 04/27 14:37
→ PAULDAVID: 通過瓶頸於否 04/27 14:37
→ PAULDAVID: 當時各國的政治架構不安定 國主的意志也難說得上可以隨 04/27 14:41
→ PAULDAVID: 心所欲 很多時候還得先取得底下派系的支持 才能主導政 04/27 14:41
→ PAULDAVID: 策 這種先掌權再主政的困難容易產生一堆髮夾彎政策 04/27 14:41
因為未來不定，且每個人與派系的核心利益不同
足利會倒也是這樣，明明天下大半都是足利氏的令制國，但各分家都只為自己
拿化工王為例，兄恭弟親、一走下面小的就分不同家，然後家中再分同不同胞
日本中世要說的話可能七八成家族都是合議制，然後衰敗的理由大半都是繼承
不順，進入戰國的原因也是足利本家跟分家連續發生繼承問題，最後滾雪球
推 tsuyoshi2501: 長政那個兒子不是阿市生的，信勝死了，他兒子信澄 04/27 15:06
→ tsuyoshi2501: 還是活的好好，阿伯信長對他也不錯 04/27 15:06
推 tsuyoshi2501: 挟將軍以令諸侯，北條執權家才是高手吧 04/27 15:08
→ tsuyoshi2501: 源氏沒幾代就被親王將軍取代啦 04/27 15:09
推 wcc960: 足利兄弟們都死對頭啊，從頭鬩牆到尾 04/27 17:57
→ wcc960: 北條也是先把其它家都砍光了才能挟將軍以令諸侯 04/27 17:58
推 c22748872: 繼承不順國家崩壞玩CK2最有感阿囧 04/27 18:57
推 dickenst35: 北條先讓源家自己內鬥完,在坐享其成 04/27 19:57
源氏最善長ＴＫ了，賴朝自己就把親兄弟們給清光，都不用北條煩惱
然後再放點話，鬆點警備，讓源氏ＴＫ源氏，源氏就自己死光光了ＸＤ
推 rogerxyz10: 要說背信棄義武田胖虎才是前科累累，偏偏信長包圍網 04/27 20:35
→ rogerxyz10: 那幾家把他當救世主XD 04/27 20:35
溺水了，就算只是稻草也要伸手抓一把
反正大家各自心裏多半也是在想這是我在利用別人 (ノД`)・゜・。
推 tony3366211: 覺得只是單純壓不住家臣 04/27 22:08
推 tony3366211: 銀鯰魚是? 04/27 22:16
推 haoboo: 蒲生氏郷 04/27 22:40
推 th11yh23: 武田信虎跟信長包圍網沒有關係吧… 04/27 22:43
推 PAULDAVID: 武田"胖虎"是PTT戰國版版友封的諡...綽號啦 04/27 23:01
雅稱 XD
推 pnLin: S會不會是上洛分贓不均？ 04/27 23:20
其實就像我在上面說過，這時點信長並沒有很合適的土地可以給淺井家
所以淺井家中反信長的短利派也很有可能拿這個當口實壓過親信長派
推 th11yh23: 所以胖虎是武田信玄？為啥 04/28 00:13
推 kusanaki: 甲斐之虎 胖 做風又跟技安(胖虎)很像 04/28 00:37
→ tsmcprince: 我以為是真三國無雙的肥宅造型才有綽號 04/28 00:43
→ tsmcprince: 戰國無雙 04/28 00:43
應該不是外型，胖虎是指信玄看到想要的就伸手搶ＸＤ
推 slcgboy: 如果阿市有生一個帶把的 說不定會好一點 04/28 11:12
應該會有差，會要立嫡的原因很大就是要利用母系家族的力量跟母方的影響力
如果阿市生個帶把的，淺井家臣們多少也會多想想
可能在合議時票數從７：３變成６：４這樣吧（誤
推 Lucianbear: 胖虎真的是看到想要的就搶 義元一死馬上搶駿河XD 04/28 12:33
推 eli5816459: 還有觀望幾年，信玄沒馬上翻臉 04/28 13:58
因為要先打倒親今川的兒子，所以花了點時間ＸＤ
※ 編輯: Oswyn (1.169.207.208), 04/28/2018 14:01:34
推 LUDWIN: @borris大，這種老爸給兒子決策出包後整死兒子的戲碼在 05/01 17:07
→ LUDWIN: 商業雜誌上還滿常看到的XXD 05/01 17:07