Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了?

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 再來，要看一下織田信長如何看淺井長政，他在信長心中的地位真與德川家康比擬嗎？
: https://i.imgur.com/PhrqwDb.jpg
: 按照織田信長在金崎撤退後與毛利家的書信，他是把淺井長政看為家臣，而不是盟友。
: 加上織田家再拿下越前跟若狹勢必團團包圍淺井家，淺井家才剛從六角獨立，轉眼又可能
: 淪為織田附庸。
: 所以因此趁著金崎的良機而襲擊織田。

對於被記錄在『安芸毛利元就宛覚書』（覺書＝此件非原本，後人所抄記留存）
信長在金崎敗退後寫給元就的書信
其中信長提到淺井背叛一節有日本網友有ＰＯ現代譯文
不知此譯文是否精準，但原文雖都是漢字不過更難解讀ＸＤ

        浅井備前守別心し色を易うるの由、帰洛の途中へ告げ来たり候
        彼等の儀は、近年別して家来せしむるの条、
        深重隔心なく候き、不慮の趣、是非なき題目にて候事
                https://blogs.yahoo.co.jp/joukakutanbouki/5076125.html

用兩光日文簡譯下，如有錯誤請指正

淺井備前守變心改幟的理由，在（信長我）返京的途中送來了通知
（其中）一條、他們（淺井家）覺得（的想法），近年被特意（故意）當成家來
（這）豈不是深刻猜忌（隔閡）（讓人感到）意外的旨趣，不辯是非（無可奈何?）的名目

因為這是信長寫給毛利的書信，所以有依前後文選擇譯文單字的解釋

可能不精準，但就個人無專業的解讀，這信件內容並不是信長告訴毛利他把長政當家來
而是轉述淺井方認為自己被當成家來，而信長本人覺得無理取鬧比較合乎前後與關係

文中的【彼等】也很有趣。不是長政，而是他們
所以這信中隱隱表示信長認為主導的不是長政本人（一人），而是淺井們

【の条】也意指淺井方的不滿與抱怨應該有複數

另，歸洛途中收到連絡
也有以此解讀認為信長是打完越前敦賀在回京的路上時才被背叛
但多認為這不應該解釋回途，而是解釋成被夾擊敗退比較合理

還有我個人是覺得，信長應該都沒有把家康跟長政當成跟自己對等過

以長政來說，拜領了信長一字改名，這在中世就是很明確的上下關係
可說一般都是主人跟長輩給下屬與晚輩賜字，不會發生在平輩、對等者之間

家康就如同之前的回文中所述，松平家脫離今川【獨立】時，就現實面來說就是個小国人
勢力掌控約一～二郡。連三河半国都沒有，地位可能與水野相當

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 eli5816459: 淺井長政是否拜領長字，也有爭議吧！
        可長政改名的時點，跟淺井有關連名字下字是長一字的除信長外應該沒有選擇
        如不是偏諱，那就是長政自己選了一個長字來改名，但又與信長無關
        感覺這機率有點低

推 eli5816459: 這解釋有點牽強，長這個字當時很常用，沒有正式紀錄
→ eli5816459: 顯示，不太能當做真有此事
→ eli5816459: 尤其淺井長政與信長翻臉後，也沒改名
→ eli5816459: 還有長政使用長這字的花押
        娶了信長妹妹、又跟織田同盟，在這時點名字的上字剛好改成了信長的下字
        是否是偏諱，個人是不認為不太能當做真有此事，而是不太能不當作沒有此事

        淺井長政跟信長翻臉後，既沒殺也沒有退還阿市，翻臉後兩人間又還有了女兒
        這種的人質處置與之後相傳信長仍想說服長政不也是有所呼應
        沒改掉偏諱不也可看作可能是種意志的表現嗎
        要說到怎麼沒改名，怎麼沒還或處理掉人質不也是種曖昧行為嗎

        中世有很多偏諱也是沒有直接記錄，但就其它相關事跡、關係與慣例判斷
        也是會被認為極有可能是某人的偏諱
        因為名字的上字，一般本來就是很容易跟祖先、主從間做連接
        雖不是必然或定論，但做為慣例、慣行是不應該輕易否定這種重大可能性

推 Nightblade: 因為長政是個簡單的男人...
→ Nightblade: 長政進入居室準備向阿市攤牌,阿市:您有話要對我說嗎?
→ Nightblade: 長政:嗯...來做吧...
→ PrinceKanto: 左轉出去確認一下，這不是西斯版
→ Nightblade: 跟西不西斯無關吧,純粹回應原PO說的翻臉後兩人間又有
→ Nightblade: 女兒這件事罷了,不就是長政深愛阿市不然難道是被反推?
推 ThreeNG: 信長從來沒有認為有人能跟自己對等過吧？ XD
→ ThreeNG: 長政、家康一直都是小弟啊
推 PrinceKanto: 小弟也有心腹小弟、普通小弟、雜魚小弟的差別XD
推 c22748872: 人家三河狸貓可是小弟中的霸主阿
推 kpier2:    小弟中的霸主! 那是什麼?
        若頭或舎弟頭XD

推 a435007: 小弟中的霸主! 那是什麼?                      還是小弟
→ borriss:   親分--舍弟--若頭     應該算舍弟那邊(X
推 tsuyoshi2501: 舍弟是德川。若頭是信忠
→ bilice: 家康方一堆信長手下時期經歷空白的。家康從沒統一三河。直
→ bilice: 到成為神君後瘋狂美化自己。
→ bilice: 我指的是信長活著時的家康盟友地位被大幅強化了=曹操前期
→ bilice: 把身為袁紹小弟的事+袁紹各種救曹操的事掩蓋很好。
→ bilice: 曹操真正徹底獨立是搶到天子後。還靠天子吸了全中國人才。
→ bilice: 查越多資料。越懷疑家康從頭到尾就是小弟。而非對等盟友。
        雖然通說中的信長統一尾張時其實並沒有統一，還要等很久
        但家康跟信長清州同盟時真的有弱到
        一般大名同盟的例子多半也不會到對方居城，多半重臣見面就能搞定
        本人要見面大多都是選中間場所，到府這有點像上門拜見矮人一節
        朝倉都死不上門，就算名義上算是上洛拜見將軍都不願讓信長吃豆腐

        是說清州同盟這樣堅實不變的同盟在戰国很少見
        但如果換成說是老實的臣屬就沒那麼稀有了ＸＤ

→ kpier2: 那麼餵下屬吃點餿魚有什麼好震怒的? 也許是鄉下人不懂醋溜
        陳魚比較貴，不能給小弟吃這種等級的，不然所有小弟都得升級就吃不消了

→ borriss:    從此有了陰影 才死都不去見秀吉(X
推 slcgboy: 道三見信長也是找個中間點~
→ sdiaa: 小時候看小說就是說給家康吃這麼好  如果天皇來的時候要去
→ sdiaa: 哪裡找更高級的東西來招待天皇??
→ sdiaa: 然後就動手扁光秀一頓~
推 genji: 現代好像也是差不多，看最近朝鮮也是都選中間點
推 Aotearoa: 半手，算是兩個勢力中間的中立地帶
        到對手勢力範圍＝把命交給對方
        沒一定的信任或被大大壓過的話是不會做的，戰国也有不少上門就被幹掉的例子
        就連請人上門也要注意，被上門客反偷也是有過幾次的
※ 編輯: Oswyn (61.230.206.116), 05/07/2018 12:21:18