作者PrinceKanto (PrinceKanto)
看板WarringState
標題Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了?
時間Tue May 1 12:56:18 2018
文長恕刪部分原文~
請見諒~
請問版上各位先進幾個問題~
再請不吝賜教!
感恩~
※ 引述《Oswyn (Oswyn)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 淺井長政是不是可惜了?
: 時間: Fri Apr 27 07:11:12 2018
:
:
: 推 gunng: 淺井大概是認為同盟後沒有受到所謂對等的待遇 以信長對德川 04/27 10:
01
: → gunng: 的態度說是同盟更像是傀儡國吧 04/27 10:
01
:
: 個人是不認為清州同盟有對等過
: 如果看通說會覺得桶狹間後信長為了家康老弟深情的空等了幾年
: 不好容易家康放棄了不幫老爸報仇的氏真，對今川死心了才轉投信長
:
: 但實情是三河被打的歪腰歪腰，今川跟手下的松平無力檔下織田攻勢敗多勝少
: 信長在桶狹間後沒在發呆，跟水野一起吃下大半西三河平原跟台地
: 三河現在的頭又大地區的平緩地域事實上被織田佔據，今川只保有山地區域
: 屬佐久間跟其與力与語久三郎正勝管轄，在織田控制下的時間可能直到本能寺
後
: 因為被打到松平家門前了扛不住，所以松平才轉投織田門下比較接近事實
: 至於娶了信長女兒＝婚姻同盟？銀鯰魚可能會有話要說
:
: https://imgur.com/yWmp0Um
:
: 雖有看法認為清州同盟後西三河就被交給家康
: 但照本能寺變直後，織田家的金谷城主（挙母城）与語久三郎正勝在豊田長興
寺
: 供奉了一幅現在被認為最接近信長樣貌的畫像
: 所以這地區應該還是在織田的統治下才合理
: 記得也有看過資料，三河西加茂郡在戰國時代被信長劃入尾張管理
:
: https://imgur.com/4hUOuJN
:
: 紅圈即是金谷城與長興寺所在，這一區域以西幾全被織田家控制
: 就算清州同盟是對等的，個人也不認為已打下賞給家臣的土地會白送給人
: 就算是嫁妝也不會給這麼大塊地，也應該會有記錄
: 但這段時間、區域的記錄在江戶史觀下幾乎空白，空白的很奇怪
: 就像被人刻意乎略掉一樣
(1)之前也有看過地圖,西三河四郡中的加茂郡跟碧海郡,
這兩郡的西半部,是被劃入織田家的勢力範圍
請問一下,德川家康奪取這些領地的時間是在何時?
會是在本能寺之變後的天正壬午之亂嗎?
(2)有沒有可能是:加茂郡跟碧海郡西部的這些三河國國人及松平氏分家
其實像牆頭草投降織田家?
(類似是獲得本領安堵的降伏,因為傳到後世很丟臉,所以乾脆不紀錄了)
而不是實際打仗硬碰硬流血取得領地?
(打仗流血取得的新領地,信長就必須恩賞家臣)
(3)幡豆郡及碧海郡一帶勢力,還有三河的吉良氏存在
吉良氏是今川氏同族,還是今川氏的本家
印象有看過地圖,吉良氏的領地大概夾在織田家跟松平元康中間
因為松平氏分家一向各自為政,知多半島上的水野家,在血緣上是松平元康的舅舅
有無可能在桶狹間之戰後,到清洲同盟前,
西三河國,實際上是吉良氏在扛織田家的入侵兵力?
而松平元康則是以老巢額田郡-岡崎城為中心,
秉持著"九分發展,一份應付(今川氏真)"的心態,逐一收服分家及吃掉周遭國人?
也就是說織田家打來了,松平元康就出兵應付一下,看著吉良家被織田削弱實力
松平元康自己專心擴大領地,而水野家也有默契,會避開外甥的領地
甥舅聯手吃掉西三河的今川家遺留領地
這種假設的可能性大嗎?
:
: 推 bluewild: 感覺非常合情合理，通說有很多說起來的確很矛盾 04/27 11:
21
:
: 西三河之地一堆人都撐到江戶時代，還有大把的松平分家
: 但這些松平們的存在也都很淡薄，除了松平家忠有偷偷留下日記外
: 其他松平的記錄就七零八落，要問為何會有這種現象
: 合理的推論就是被當權者因為自己的因素讓事實消失，因為竄改的難度較大
: 所以就讓一些不好見光的直接空白
:
: 查這些西三河豪族或松平們跟地方的歷史，大概會有幾種常見狀況
: 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～跟家康轉封關東～江戶
期
: 戰國前期～可能有跟到清康、少部份跟過広忠～空白～江戶時代
: 空白～跟家康轉封關東～江戶時代
: 空白～江戶時代
:
: 有的明明就有老三河時代的事跡，但是就獨欠了織豐這段快樂時光
: 不然就是一堆前後不一、互相矛盾，實在讓人生火
清洲同盟從一開始就是織田大/松平小的同盟,這絕對無庸置疑
不然松平元康幹嘛跑到織田家的清洲城結盟,明顯地位就矮了一截
會有上述的想法,是因為覺得桶狹間之戰後,到清洲同盟前的松平元康,
應該不至於太弱小吧,否則就失去了結盟的價值,
畢竟織田信長是把女兒嫁到松平家,如果沒有攏絡的價值,幹嘛嫁親生女兒呢?
如果松平元康真的很弱小,織田家每次打西三河,松平元康都被打得丟盔棄甲,抱頭鼠竄,
那織田信長大可以像六角義賢對淺井長政那樣,把織田家重臣的女兒,
收為養女嫁到松平家去,或者要求松平元康將重臣人質送到清洲城吧?!
(六角義賢認為淺井家乃是六角家的附庸臣屬關係，逼迫淺井長政迎娶了六角家重臣平
井定武之女為正室。這件事造成淺井家家臣方面嚴重不滿，認為娶六角家家臣之女做
少主夫人，矮化淺井家在近江的地位，如同淺井家成為六角家的附庸)
所以猜想,桶狹間之戰後,今川家在三河國勢力衰退,
松平元康會不會是混水摸魚,打著今川旗號打今川,逐步奪取周遭今川家的國人領地,
加上與知多半島上的水野信元有甥舅關係,暗通聲氣,大家默契默契
兩年過去,中間也許織田跟松平有打過幾場,但雙方損傷不大,西三河國的今川家領地,
也被水野跟松平兩家吃得差不多了
松平元康這時也許打下大概十萬石左右的領地(三河國約29萬石),
對織田信長來講,多一個小弟在東邊顧著,總比多一個敵人好,於是水野信元就來牽線
松平元康發揮日後狸貓公的睿智(誤),就說當小弟可以呀,那我有什麼好處啊
織田信長就阿莎力地說:你來你來,你來清洲城見我,當我小弟,我把女兒嫁給你兒子,
以後我們結盟就是親家了~
於是清洲同盟就這樣產生了(大誤)~
另外題外話問個問題
在日本戰國時代的潛規則裡,
織田信長將女兒嫁到松平家,將妹妹嫁到淺井家,
松平家跟淺井家,哪個家格會比較高?
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推 eli5816459: 在永祿四年攻打吉良家的是德川家康，然後永祿五年才清05/01 15:32
推 eli5816459: 洲同盟。 05/01 15:34
→ eli5816459: 在永祿四年時，家康也有跟水野信元交戰05/01 15:34
推 tsuyoshi2501: 狸貓有在織田家作人質的經驗，我覺得狸貓比較高，05/01 20:51
→ tsuyoshi2501: 五德是魔王親生的05/01 20:51
推 tsuyoshi2501: 人質時期可能有交情，加上是第一個收同盟（小弟喔） 05/01 20:55
→ tsuyoshi2501: ，淺井我覺得是覺得大個子有潛力，不過後面應該是以05/01 20:55
→ tsuyoshi2501: 一族眾的身份看待。山陰或是北陸可能給他當軍團長， 05/01 20:55
→ tsuyoshi2501: 阿柴與阿犬去打其他地方05/01 20:55
→ Oswyn: 吉良氏本據在幡豆郡、今西尾市一帶，所以不會先抗到織田05/01 22:42
→ PrinceKanto: 松平元康的岡崎城，比吉良離的更遠一點05/01 22:48
推 Oswyn: 我是覺得岡崎跟尾張比較近，且吉良前面還有安祥松平要先抗05/01 22:55
→ Oswyn: 還有岡崎的重要性在於俯看西三河，不打下難以安全南下西進05/01 22:57
→ Oswyn: 其實那段時間的記錄就一團爛帳，現今通說中的細節大半是江05/01 23:00
→ Oswyn: 戶時代德川向各大名旗本收的家譜湊出來的，矛盾跟不可信處05/01 23:00
→ Oswyn: 很多。如誰誰誰是什麼城的城主，但有時一細查時點，會發現05/01 23:00
→ Oswyn: 根本不太可能，或時間錯置，也有可能是因為乃數代後的子孫05/01 23:00
→ Oswyn: 所回憶提出所以搞錯，但也有很多是明顯偽造05/01 23:00
→ Oswyn: 啊，上面打錯不是南下西進、是南下東進往東三河05/01 23:02
推 TheoEpstein: .............我還在想為什麼是南下西進XDDDDD05/01 23:03
→ Oswyn: 一開始抗織田的主要是加茂郡的国人三河鈴木、三宅、中条氏05/01 23:06
→ Oswyn: 水野取回桶狹間前被今川奪走的今知立市一帶，家康有出兵打 05/01 23:09
→ Oswyn: 舅家好像一次還二次，但被水野擊退05/01 23:09
→ PrinceKanto: 吉良的根據地主要在幡豆郡（黃色部分） 05/01 23:22
→ PrinceKanto: 松平元康的老巢岡崎城（紅點），位在額田郡（黃色部05/01 23:26
→ PrinceKanto: 分）05/01 23:26
→ PrinceKanto: 三河國的碧海郡（黃色部分）05/01 23:28
→ PrinceKanto: 三河國離知多半島水野氏最近的，是碧海郡跟幡豆郡05/01 23:30
→ PrinceKanto: 三河國的加茂郡（黃色部分）則是與北尾張接壤05/01 23:32
查了十四松平裡面，
西三河額田郡有4家（本家也在此郡）
東三河寶飯郡有4家
西三河加茂郡的東部有2家
西三河碧海郡的東部有4家（靠近岡崎）
大約是以額田郡為中心，向四週擴散
與尾張國境有一些緩衝距離
所以推測會不會是
桶狹間之後，織田信長收復尾張失土
也打下尾張邊界西三河不少今川領地
而松平元康也以額田郡岡崎城為中心，
收復不少父祖時代的舊領，也成一定氣候了
信長的眼光擺向美濃、近江、上洛
不想浪費人力物力及時間在東邊的三河
所以信長收小弟元康，結成同盟？！
→ Oswyn: 岡崎是在額田郡，但若有查一下地圖就會知道岡崎城是位在額 05/02 00:04
→ Oswyn: 田的最西端貼著碧海郡。且織田打的是西加茂，再往南到幡豆 05/02 00:04
→ Oswyn: 郡路上會卡岡崎跟安詳，誰近誰遠一目了然 05/02 00:04
→ Oswyn: 上圖的底色就是大致依各郡區分上色05/02 00:08
→ PrinceKanto: 可是O大，水野信元不是也從知多半島攻打碧海郡西部05/02 00:30
→ PrinceKanto: 碧海郡西部跟加茂郡西部，當時應該算是從屬今川家的05/02 00:32
→ PrinceKanto: 三河國人眾，而不屬於松平元康的屬下吧05/02 00:32
→ PrinceKanto: 當時今川勢力在三河消退，織田從尾張邊界打西三河，05/02 00:37
→ PrinceKanto: 而松平元康也在額田郡窩裡反05/02 00:37
→ PrinceKanto: 對織田信長來說，元康的勢力是以三河國中心點的額田05/02 00:43
→ PrinceKanto: 寶飯兩郡為主，將元康收為小弟結成同盟，拿來擋東邊05/02 00:43
→ PrinceKanto: 應該很好用XD05/02 00:43
→ Oswyn: 水野是從小川、刈谷、也就是知多灣尾三交界處由陸路為主控05/02 00:45
→ Oswyn: 制今刈谷、知立市一帶，上圖綠線內大致上是松平一族主要勢05/02 00:46
→ Oswyn: 力笵圍05/02 00:46
→ Oswyn: 家康最早起兵就是偷東三河的牛久保城失敗，後來才打對松平05/02 00:50
→ Oswyn: 有恩的吉良氏05/02 00:50
→ Oswyn: 另外松平老巢松平鄉是在東加茂郡，不是在額田郡哦05/02 00:57
是的，老巢是松平鄕沒錯，
但此時松平鄉應該比較像是「起家厝」
松平鄉只有幾百石
會寫老巢在額田郡，是想表達松平氏當時
主要勢力範圍算是以額田郡岡崎城為中心
盤據位居三河國中央的額田、寶飯兩郡
跟東加茂郡及東碧海郡
→ borriss: 信秀去收一個離那麼遠的人質做啥(X05/02 01:29
松平氏愛內鬥，但畢竟兩代前的松平清康也
曾經統一過三河全國，
雖然松平氏內亂兩代，但各分家在三河中部
各地應該也還算地頭蛇，有天本家又強大了
團結起各分家，力量也不能小覷
對西邊的織田和東邊的今川來說
松平家留在那邊的陣營當小弟，
對控制各自的邊境和三河一國應該很有幫助
不然今川義元不會去打安祥城，
拿織田信廣來換竹千代
而對松平元康而言，這時候因為織田信長
勢力相對不大，當織田的小弟可以談到
比較好的條件
後面的人要當信長的小弟，條件肯定會比
松平元康差了
※ 編輯: PrinceKanto (42.76.38.205), 05/02/2018 08:29:59
推 hanshsu: 感覺嫁女兒當岳父的比較高? 05/02 23:21
