→ JustSad: 家康是信長第一個開發的性伴侶，情感不同。 06/17 11:46
推 shiyhsien: 老闆說當你是朋友，你要真的當老闆是朋友就完了好嗎 06/17 12:02
→ sdiaa: 就算清洲的時候是朋友 後來在安土的時候就很難講了... 06/17 12:43
→ Marchosias: 他應該是怕信長玩他 06/17 12:53
推 eli5816459: 明智可能想說上杉跟毛利會主動幫忙牽制柴田跟秀吉 06/17 13:36
→ eli5816459: 信康之死應該是父子相爭 06/17 13:36
推 ThreeNG: 拼一下有機會自己當老闆，明智就是賭下去啦 06/17 14:32
推 ThreeNG: 也有可能明智不想看見信長統治日本這個未來 06/17 14:34
→ ThreeNG: 但主因真的只有明智自己知道。可能他從信長身上看見了什 06/17 14:35
→ ThreeNG: 麼，是他無法接受的。 06/17 14:35
推 a435007: 森蘭丸:嘻嘻 06/17 14:50
→ zball: 臨時起意可能性很高 因為事發倉促而且依明智過往準備程度太 06/17 14:50
→ zball: 少 種種跡象顯示這比較像是個人獨斷行為而非背後有共謀者 06/17 14:51
→ zball: 動機雖然沒啥史料證明 但應該跟信長大舉整頓收回舊家臣勢力 06/17 14:52
→ zball: 行為有關 從信長收拾佐久間跟林通勝領地並將濃尾大部派給信 06/17 14:54
→ zball: 忠來看 已經是有計畫開始收縮政權為織田家未來著想(信長靠 06/17 14:55
→ zball: 大方施予領地給家臣讓其發展 雖在成長時期得以瘋狂擴張 但 06/17 14:56
→ zball: 在政權收尾時各家臣反成尾大不掉) 明智應該是看到這情形再 06/17 14:57
→ zball: 加以信長對其言行改變 察覺推測自身下場只好鋌而走險這樣 06/17 14:59
→ zball: 怪只能怪信長晚年對於收回封地 失去過往細膩 可能也是接近 06/17 15:02
→ zball: 破關所以大意了吧 人生只要敗一次關鍵的 就無可挽回.. 06/17 15:03
→ gtfour: 光秀若有很強烈的"下一個就輪到我了"的危機感的話 與其坐 06/17 16:43
→ gtfour: 等被老闆搞 不如趁老闆疏忽大意時來拼個魚死網破也爽 06/17 16:44
→ GH335: 你去看明智光秀與本能寺之變這本書會比自己猜測來得好 06/17 23:34
→ chen5566: 那些書都看了 06/18 00:23
推 KrisNYC: 看第一段 其實原po對戰國的臣屬關係認知還是偏中國集權制 06/18 09:36
→ KrisNYC: 實際上戰國是封建崩壞 原共主天皇+將軍影響力漸漸歸零 06/18 09:38
→ KrisNYC: 比較像清末民初幾個軍閥亂戰 有的大名依然是地方豪族等級 06/18 09:39
→ KrisNYC: 織田家末期就有點類似蔣光頭軍政府連打帶騙收編多數軍閥 06/18 09:40
→ KrisNYC: 這些軍閥各自的狀態其實差很多 有的是原本清末任命的總督 06/18 09:41
→ KrisNYC: 有的是當初地方軍首領和原本的省長合作 或是叛清軍幹掉 06/18 09:43
→ KrisNYC: 原本的統治者 和我們看三國志得到的大名=君主觀念不一樣 06/18 09:44
→ KrisNYC: 四大軍團長在當時都已經是大名了 只是受信長節度而已 06/18 09:45
→ KrisNYC: 想想吳佩孚 唐紹宜 和炸過蔣光頭座艦的陳炯明 比較類似 06/18 09:48
推 ThreeNG: 用民初軍閥比較不太妥當吧。織田家的各大軍團都是跟隨信 06/18 10:41
→ ThreeNG: 長一起發展壯大之後才被信長一個個分封的。並非原本就有 06/18 10:41
→ ThreeNG: 極強的勢力。 06/18 10:42
推 gunng: 要類比還是比較像以前的亞歷山大？ 06/18 10:47
推 CrestiaBell: 繼業者戰爭？ 06/18 12:56
→ zball: 其實像信長那類的領導者 他撤籓的本錢跟威勢其實比當年劉邦 06/18 14:29
→ zball: 跟趙匡胤好太多了 因為那些屬下都是被他提拔且封出去 而非 06/18 14:30
→ zball: 像劉邦那種一堆地頭軍閥投靠或是底下軍隊長支持政變 但即使 06/18 14:31
→ zball: 如此 漢宋太祖在處理這種勢力收回還是很小心翼翼 而且絕大 06/18 14:32
→ zball: 多數時沒亂動自己鐵桿 才能在能控制的情況下完成中央集權 06/18 14:33
→ zball: 看信長處理佐久間跟林通勝那些老臣手法 說實在太過簡單粗暴 06/18 14:34
→ zball: 這種玩法肯定造成底下人心惶惶 說不定其他軍團長也是如坐針 06/18 14:35
→ zball: 氈 只是光頭先忍不住爆發這樣 可能是已經到事業晚期再來對 06/18 14:36
→ zball: 自己過於自信才導致覆滅之禍 像德川在發展時期努力給自己添 06/18 14:37
→ zball: 加成本不隨意分封 在發展時期確實很受限 但好處是晚年處理 06/18 14:38
→ zball: 底下外樣給自己人相對壓力很小 但即使這樣德川幕府也是會找 06/18 14:38
→ zball: 好找對口實外加確認自己實力絕對獨強才搞隊友 信長在這點有 06/18 14:40
→ zball: 辦法學到家康那種謹慎 天下就一定是他的 06/18 14:41
→ kpier2: 沒辦法 離應仁之亂太久了 信長公已過半百 有點曙光就衝了 06/18 21:29
推 KrisNYC: zball和NG大說的很好阿 確實就是這些老臣和光秀心裡 06/19 10:37
→ KrisNYC: 自己"理應"是大名 雖受信長節度但是不應該這麼誇張 06/19 10:38
→ KrisNYC: 但是信長的處理方式已經是稱帝了的做法 06/19 10:39
推 ThreeNG: 釋放權力很簡單，回收權力超困難。信長在這點真的沒處理 06/19 12:45
→ ThreeNG: 好。給予下屬勢力也等於給予更多的可能性。包括下剋上的 06/19 12:46
→ ThreeNG: 可能啊~ 06/19 12:46
→ gtfour: 照這樣看來.假如信忠沒死在本能寺.織田家變成軍團長割據分 06/20 08:49
→ gtfour: 裂各搞各的，只在表面上遵從信忠的可能性其實也滿高的耶 06/20 08:50
→ sdiaa: 日本古代就一直這種循環阿... 06/20 09:09
推 ILLwill: 別說信忠了，豐臣與德川本質上也是一個封建式共主 06/20 09:40
→ ILLwill: 沒有一個嬴政或劉徹提高集權專制化，日本大抵就這樣了 06/20 09:42
推 eli5816459: 信忠沒死的話，強大的織田本家還在 06/20 11:19
→ eli5816459: 被軍團長割據的機率較小 06/20 11:20
→ zball: 信忠當時已是家督 也有一些信長跟自己培養的初級班底 信州 06/20 12:46
→ zball: 攻略帶過兵 而且當時也已被信長委以濃尾軍權 他若沒事 織田 06/20 12:48
→ zball: 家肯定沒這麼快被織田重臣軟性瓦解 光秀也是如此才狙擊他們 06/20 12:49
→ zball: 父子倆人 只是收拾完光秀之後 要收拾舊臣軍權領地會比信長 06/20 12:50
→ zball: 在時還辛苦...但撐過去天下就定了 06/20 12:51
→ zball: 雖說日本在那時跟之後仍然維持封建體制 但以當時天下人來說 06/20 12:53
→ zball: 德川家有比織田跟豐臣家更厚實的勢力 因為家康在發展過程一 06/20 12:54
→ zball: 直添加自己直轄 讓自己跟群臣的勢力比持續拉開 (秀吉時代秀 06/20 12:56
→ zball: 吉還跟家康說你給家臣封地是不是太小氣了...) 到關原之後的 06/20 12:57
→ zball: 德川天領已是獨強 這也是為何德川幕府後續能這麼穩定主因 06/20 12:58
推 eli5816459: 織田家的直領也很大，反而感覺家康是學信長的 06/20 13:57
推 ThreeNG: 中國歷朝歷代也一直在極權與分權兩者間尋找平衡點 06/20 14:38
推 ILLwill: 織田家如果消滅毛利上杉長宗，給親族親信的領地就超越 06/20 18:46
→ ILLwill: 德川了吧 06/20 18:47
→ ILLwill: 這三家大概可以騰出150-200萬石左右 06/20 18:50
→ zball: 德川家末期的統御 德川家不但天領400萬石以上 還大於所有家 06/20 20:27
→ zball: 臣總合很多 織田家最大時期 其實超過一半以上都分封出去了 06/20 20:27
→ zball: 織田家當時直領只能算濃尾跟京畿一部分 06/20 20:27
→ zball: 另外上杉毛利長宗部份 能吞併也是靠當時底下的新舊軍團長 06/20 20:30
→ zball: 打完的分封信長要全吞下去不分贓也不太可能 除非後期都是 06/20 20:30
→ zball: 是信長信忠主導領軍去打才行 06/20 20:30
推 eli5816459: 江戶初期，天領約240萬左右 06/20 22:02
→ eli5816459: 幕末的410萬石，是百餘年變動的結果 06/20 22:03
推 eli5816459: 德川家的天領在全國比例，約在10.4-15.5之間 06/20 22:05
推 eli5816459: 德川家的獨強，在於其他大名的弱勢 06/20 22:07
→ eli5816459: 在織田家的狀況，也能看到其實沒有單一大名的實力能挑 06/20 22:08
→ eli5816459: 戰織田本家 06/20 22:08
→ eli5816459: 各軍團長中最強的秀吉跟勝家還都要加上與力才有破百萬 06/20 22:09
→ zball: 沒吧 德川家關原前加家臣就250萬石了 關原後到大坂之戰更是 06/20 22:34
→ zball: 爆增 240萬石應該是德川親藩的數字 將軍本家絕對不只這些 06/20 22:36
→ zball: 另外是織田軍團長每人自己封地確實沒破百萬 但各軍團長還會 06/20 22:38
推 eli5816459: 開幕府時，一些家臣又封出去啦！ 06/20 22:38
→ eli5816459: 與力又不算軍團長的家臣 06/20 22:40
→ zball: 負責領軍各地與力寄騎跟地方大名 各軍團長實際軍力像秀吉跟 06/20 22:40
→ eli5816459: 光秀反叛時，他的兩大與力就沒跟 06/20 22:41
→ zball: 柴田本身軍團總軍力絕對都破百萬石 屬於信長信忠直轄的約 06/20 22:41
→ zball: 兩百萬石以下 說絕對優勢 也沒像德川將軍本家石數那麼誇張 06/20 22:42
→ zball: 織田家當時各地家臣石數破30萬的還不少 全加總起來可大了 06/20 22:44
推 eli5816459: 問題就在柴田軍團不是都聽他的 06/20 22:46
→ eli5816459: 與力不是軍團長的家臣啊！ 06/20 22:46
→ zball: 是啊 但織田本家本身軍力就沒大到可以一對多個軍團長 不像 06/20 22:48
→ zball: 德川幕府時代將軍家+德川親藩就佔天下1/3了... 06/20 22:49
推 eli5816459: 你好像也忽略掉織田一門的領地 06/20 22:50
→ eli5816459: 而且羽柴秀勝還是秀吉繼承人 06/20 22:51
→ zball: 已經算了 之前看過的統計是信長信忠直轄約150萬 親族約50萬 06/20 22:55
→ zball: 秀勝倒是真的沒算 本能寺那時已有14歲 但未來倒還很難說.. 06/20 22:58
→ zball: 信長在生涯是真的給的蠻大方的 在本能寺之變之後各軍團長跟 06/20 22:59
→ zball: 與力家臣都變成不可忽視的一方大名 這也是那之後秀吉拉攏 06/20 23:00
→ zball: 打擊舊織田勢力後搖身一變變成天下人資格者最大因素 相較之 06/20 23:01
→ zball: 下德川的賞封真的小氣到不行...大概是松平家兩代先祖都死於 06/20 23:02
推 eli5816459: 以親族來說，伊勢就近50萬，還有伊賀10萬，還有近江 06/20 23:03
→ zball: 家臣手下的反思 = =? 但結局確也給他帶來很好回報 06/20 23:03
→ eli5816459: 的織田信澄跟北紀伊的遠親織田信張 06/20 23:03
→ eli5816459: 織田信孝還是南海道軍團長，然後他的勢力又拆開看嗎？ 06/20 23:04
→ eli5816459: 本能寺之變後織田本領遭到完全支解，還被秀吉分走一大 06/20 23:05
→ eli5816459: 塊，才是秀吉崛起的主因 06/20 23:05
→ zball: ...我是覺得這有啥好爭論的 信長直轄比例跟家康直轄比例 誰 06/20 23:16
→ zball: 高誰低我想板上高手應該都有定論 06/20 23:17
推 a7v333: 與力、寄騎又不是家臣，這也沒什麼好爭的，不是嗎？ 06/20 23:27
→ a7v333: 比如筒井是明智與力，雖然戰時會歸明智指揮，但是他有自己 06/20 23:29
→ a7v333: 的領地、家臣，能自己決定施政，甚至因為任務不同，改歸他 06/20 23:30
→ a7v333: 人指揮、或是直接拉回信長麾下都是可能的選項 06/20 23:32
→ zball: ...我也沒想爭這個吧= =?? 重點應該不是與力寄騎家臣勢力怎 06/20 23:36
→ zball: 麼算的吧 而是當時織田本家是不是有像開幕後的德川本家直轄 06/20 23:37
→ zball: 一樣能夠獨佔鰲頭啊 勢力是最大沒錯 但也沒像德川幕府將軍 06/20 23:38
→ zball: 本家那麼讓人絕望而已 為什麼我們要這麼關注這個地方??? 06/20 23:40
推 a7v333: 他可以把與力、寄騎拉回來，這些通常是任務才分出去的 06/20 23:46
→ a7v333: 剛想想，我好像搞錯你的意思的 06/20 23:52
→ a7v333: 用後來的「天領、親藩、譜代、外樣」來區分，信長的天領+ 06/20 23:59
→ a7v333: +親藩，可能比德川少，不過柴田、羽柴、河尻、森、丹羽、 06/21 00:02
→ a7v333: 池田、前田、佐佐，甚至是瀧川、堀應該都是歸類在譜代 06/21 00:06
→ a7v333: 把譜代算進來，織田的掌控力未必輸給德川 06/21 00:07
推 a7v333: 前面佐久間沒算，再加上他整個織田的譜代「實力」相當強大 06/21 00:26
→ zball: ...我記得我原意就是在討論本家直領勢力跟譜代家臣勢力對 06/21 01:39
→ zball: 比 對於後代政權穩定性跟撤藩難度如何吧？ 同樣對比看江戶 06/21 01:39
→ zball: 初期德川本家跟譜代家臣領地比 就知道我在說啥了 06/21 01:40
推 KrisNYC: 舉手 秀吉本來把貍公移去關八州的時候 應該不知道治水後 06/21 10:55
→ KrisNYC: 有肥成這樣 然後eli大其實是學者級巨巨 ... 06/21 10:55
推 eli5816459: z兄的問題在把與力都當成軍團長的家臣 06/21 20:41
→ zball: 我想你們誤會了 我沒那麼計較織田體系下軍團長勢力怎麼算 06/21 21:26
→ zball: 我的意思是 到本能寺之前 織田體系下 織田本家的直轄勢力跟 06/21 21:28
→ zball: 跟所有分封出去的家臣領地比 沒辦法跟江戶時代德川本家自己 06/21 21:29
→ zball: 直轄領地 跟德川家所有分封出去譜代家臣勢力比那麼懸殊而已 06/21 21:30
推 eli5816459: 德川帳下還一堆原本的外樣啊！ 06/21 21:31
→ zball: 當然不可否認的是 信長在的威信的領導 不會比德川開幕時小 06/21 21:31
→ eli5816459: 算起來，織田的直領其實沒輸德川很多啊！ 06/21 21:32
→ eli5816459: 你不能用幕末的四百萬來算，因為當時各國石高都增加 06/21 21:32
→ eli5816459: 很多，以比例來看，德川幕府的天領是在10%-15%左右 06/21 21:33
→ zball: 我覺得我的問題是 江戶開幕時 德川直轄天領究竟有多少 如果 06/21 21:33
→ zball: 只有240萬 那德川也只是跟織田體系下差沒多少 頂多親藩領地 06/21 21:34
→ zball: 多一點罷了 畢竟天領400萬石數字 很多地方資訊都這麼說 當 06/21 21:35
→ zball: 然數字不精確確實很有可能 畢竟網路上都是未查證居多 06/21 21:36
→ Oswyn: 德川天領初期只有一百多萬石，到了末期四百多萬石時也只佔 06/21 22:25
→ Oswyn: 了日本總石高的不到十四趴。天領只計將軍本家不計御三家等 06/21 22:26
→ Oswyn: 一般照通說略計，信長時代的織田本家應該約佔二十趴 06/21 22:32
→ Oswyn: 但實際上要精算不太可能，因為事實上當時領地都是交差持有 06/21 22:33
→ Oswyn: 轉封一般並不會收回原本持有的本領地 06/21 22:34
→ zball: 跟自己譜代家臣比就行了 這邊算的是織田德川各體系本家相對 06/21 22:35
→ zball: 自己家臣分封的實力比 不過查一下德川開幕到江戶初期的天領 06/21 22:36
→ zball: 石高沒啥有很精確的值... 06/21 22:37
→ zball: 織田本家有到當時總石高的20%喔 有這麼多喔 織田家當時最大 06/21 22:40
→ Oswyn: 江戶初期天領並不太高，因為才大封了御三家跟親籓。後來漲 06/21 22:41
→ Oswyn: 到四百萬是農業進步跟回收了大量除封大名的領地 06/21 22:41
→ zball: 不是才800多萬石? 有全國20%織田家應該可以直接平A所有大名 06/21 22:42
→ Oswyn: 我還以為這討論的是自家所佔勢力範內之比例才比較合理？ 06/21 22:48
→ Oswyn: 德川算是統一控制了全國，但織田只打下六～八百萬石。基數 06/21 22:50
→ Oswyn: 不同吧? 06/21 22:50
→ zball: 這裡主要是跟自己譜代家臣比吧 畢竟就是本家勢力沒有譜代家 06/21 22:50
→ zball: 家臣分封占的絕對優勢 才有相關撤藩可能導致家臣直接翻臉殺 06/21 22:52
→ zball: 老闆拼魚死網破 跟幕府時代外樣大名那種後面招安安堵被監視 06/21 22:54
→ zball: 應該不是同一種性質...至少外樣要翻臉成功難度遠大於譜代家 06/21 22:55
→ Oswyn: 織田最大勢力時約六～八百萬石，所以直領約二十趴就是以此 06/21 22:55
→ Oswyn: 略估的，要怎麼搞成樓上想的佔全國二十趴。。。 06/21 22:55
→ zball: 臣 因為譜代家臣能夠儘可能接近自己老闆 如果今天不是光秀 06/21 22:56
→ zball: 而是信長底下被新招安的大名叛變 肯定只有被輾過的份.. 06/21 22:57
→ zball: 信長直轄差不多 看過的資料大概也是佔織田總勢力15-20% 06/21 22:59
推 a7v333: 以分類的話，明智在織田家應該歸類在那？ 外樣？ 06/21 23:00
推 eli5816459: 光秀又非譜代 06/21 23:00
→ zball: 有點微妙 但是以德川外樣不得參與幕政限制來說 說外樣也不 06/21 23:01
推 eli5816459: 所以按你的資料，織田跟德川直領的比例相近啊！ 06/21 23:02
→ zball: 太對 畢竟是有官職也當軍團長 但要說譜代也沒那麼親 06/21 23:02
推 eli5816459: 光秀也沒法干預信長決策，織田信長還有一批近臣 06/21 23:04
→ zball: 如果德川天領幕府初期只有一百多萬石 那真的是半斤八兩.. 06/21 23:04
→ zball: 之前看過的分封資料 讓我覺得家康真是小氣到不行 現在看來 06/21 23:07
→ zball: 家康也沒這麼糟 06/21 23:08
推 eli5816459: 秀吉對老臣也不大方 06/21 23:10
→ zball: 秀吉對老臣 應該有比家康稍好一點但沒到信長那麼大方 秀吉 06/21 23:14
→ zball: 我個人覺得比較糟糕的是給外樣的領地有點過於多了 導致死後 06/21 23:14
→ zball: 譜代家臣有嫌隙 其他五大老都各懷鬼胎 把家康養太肥也是問 06/21 23:15
推 eli5816459: 秀吉給老臣也都是十多萬，了不起二十萬左右 06/21 23:16
→ eli5816459: 家康算一門...... 06/21 23:16
→ zball: 題 不過他本人終結亂世的方式本來就是偏於招安大於征伐 加 06/21 23:16
→ eli5816459: 是秀吉的妹夫，秀忠則是秀吉的連襟，秀賴的姨丈 06/21 23:17
→ zball: 上家康過往紀錄真的很好這樣.. 06/21 23:18
→ zball: 家康比較算是姻親吧 06/21 23:19
推 eli5816459: 秀吉親戚太少，秀次事件後更慘 06/21 23:22
→ Oswyn: 秀吉最大的問題在他以為他的五大老五奉行制可信，能相互制 06/21 23:22
→ Oswyn: 衡穩定到秀賴接班。但結果人一死就形同虛設完全失控 06/21 23:22
→ Oswyn: 另外德川與織田架構差異太大可比性低，信長基本上是獨裁者 06/21 23:24
→ zball: 家康移封關東 給四天王等級的印象中都是10萬石左右等級... 06/21 23:24
→ zball: 我覺得應該是說 秀吉為什麼覺得豐臣家遺留下的權威能夠壓住 06/21 23:27
→ zball: 底下的五大老五奉行能夠安然無事到秀賴長大...亂世剛才結束 06/21 23:28
→ Oswyn: 因為秀吉在某種程度上也是獨裁者，獨久了就以為自己是神了 06/21 23:29
→ zball: 豐臣家才一代還幼子繼位 怎麼看都覺得秀吉心臟太大 是過於 06/21 23:29
→ zball: 信任利家跟家康嗎? 真的是越晚年越瘋顛 06/21 23:30
→ borriss: 東海道放一堆低石高的老臣 以為這樣可以擋住家康 06/21 23:35
→ borriss: 結果直接被吹翻 後來德川也在西邊修一堆大城 06/21 23:36
→ zball: 比較合理推測是真的信任家康啦= = 畢竟都被秀吉賦予攝政資 06/21 23:38
→ zball: 格了 只是沒想到家康本人其實也非常現實這樣.. 不過織德同 06/21 23:39
→ zball: 盟以來家康對盟友的名聲算是不錯啦 也不能全怪秀吉晚年判斷 06/21 23:40
推 rommel1: 五大老太廢 其他四個人的石數總和遠高於家康~~~ 07/01 21:45
→ rommel1: 豐臣也很廢 關原前直屬領也很多~~~~~ 07/01 21:46
→ rommel1: 秀吉大概認為這種實力差距應該能完全壓制家康~~~~ 07/01 21:47
推 rommel1: 唯一的瑕疵只有 給五奉行的領地不夠多 叫不太動大老 07/01 21:50
推 rommel1: 秀吉生前能靈活地調動大老們 或許沒想到這一個問題~~ 07/01 21:53
推 rommel1: 偏偏秀吉死後北政所又不管事~~~~~ 07/01 21:56
推 rommel1: 北政所的%數應該能靈活調動一切~~~~~ 07/01 21:58
推 rommel1: 尾張派一堆石數高的沙場老將~~~~~~~ 07/01 22:09
推 eli5816459: 不用太看高北政所 07/03 16:33
→ borriss: 有財產才是老大 土地都分出去了就只是老人(X 07/03 19:03