[討論] 清洲會議後織田家的分封

[eli5816459 (司任平)]

在清洲會議確定由織田信忠之子年幼的三法師繼承織田家後，織田家的主要直領也改由重
要的一門眾跟家老分別管理鎮守，以下我從人物來談起。

首先是一門眾中的織田信雄，他所分到的區域參照「淺野文書」、「續本朝通鑑」、「蓮
成院紀錄」等記載，他所分到的是織田家起家之地尾張國，加上他原本在伊勢、伊賀的領
地，可說一躍為織田家一門眾裡領地最大的一人。但在「多聞院日記」中卻有伊賀一國交
給織田信包的說法，但此事並無相應的安堵文書可證，因此可能是誤傳，畢竟織田信包本
來在伊賀國便有領地，但在清洲會議後織田信包並無分配管理的新增領地。

其次就是織田信孝，以「淺野文書」、「續本朝通鑑」、「多聞院日記」等書來看，他都
是入手織田信長後來的重要居城歧阜城所在的美濃一國。

而繼承織田家當主之位的三法師，即後來的織田秀信，由於當時仍然年幼，依照「多聞院
日記」所載是接受堀秀政輔佐，直領為近江中郡二十萬石。但在「太閤記」、「續本朝通
鑑」中則是由長谷川丹波守跟前田玄以作為傅役移居安土，直領為近江三十萬石。「池田
氏家譜集成附錄」只說織田秀信直領為三十萬石，並沒有明說由誰直接輔佐。

至於過繼給羽柴秀吉的信長四子秀勝，在「池田氏家譜集成附錄」、「武家事紀」中記載
是由他入主丹波國，以秀勝在天正十年九月封賞丹波領地的文書跟「言經卿記」中秀勝在
天正十年十月進入龜山城的紀錄來看，有相當的可信度，但有些疑點仍存在著。

因為織田諸將中，和秀勝名為父子的羽柴秀吉，其加封之地在各項紀錄頗為混亂，像是「
新撰豐臣實錄」「續本朝通鑑」、「太閤記」都只說秀吉領丹波一國，而「池田氏家譜集
成附錄」紀錄丹羽跟池田推舉秀吉當京都所司代，「多聞院日記」中秀吉是加封山城、丹
波兩國跟部份河內國。參照秀吉在天正十年七月、八月對山城政務的文書，「南行雜錄」
中分封伊東祐兵河內國丹南郡領地，同樣的秀吉在九月時也有分封丹波領地的文書，因此
其養子羽柴秀勝的丹波國是直接清洲會議後直接分給他還是秀吉委給他處理政務，便成為
疑點。

另以「淺野文書」來看，柴田勝家所增加的領地是原屬於羽柴秀吉的領地近江長濱城一帶
，依「續本朝通鑑」、「池田氏家譜集成附錄」等書認為該地石高為六萬石，但「多聞院
日記」則紀錄柴田勝家新增之領地為二十萬石。另外，參考「寬政重修諸家譜」，「信濃
飯田堀家譜」所載，長濱城在天正九年九月時已改封給堀秀政，而長濱舍那院又有收錄羽
柴秀勝在天正十年三月的安堵狀，長濱一帶領地仍有部份還在羽柴秀吉手中或轉移到羽柴
秀勝之手。

丹羽長秀的加封按照「續本朝通鑑」、「多聞院日記」、「武家事紀」等書所載則是得到
若狹國跟近江國的志賀、高島兩郡，也就是明智光秀跟織田信澄生前在近江的領地，以「
丹羽家譜」跟「若州觀跡錄」丹羽長秀的「若狹國」全境可能也代表接收了織田信長生前
分給武田元明的領地以及原先直屬信長的若狹豪族都歸入了長秀帳下。再以「池田氏家譜
集成附錄」、「武家事紀」來看，原屬丹羽長秀佐和山城則交給了堀秀政。

「續本朝通鑑」、「池田氏家譜集成附錄」都紀錄池田恆興增加了攝津國尼崎、兵庫、大
阪一帶十二萬石的領地。也記錄了瀧川一益在北伊勢新增五萬石、蜂屋賴隆新增三萬石之
事。

以「多聞院日記」來看，筒井順慶除了統領大和一國，還增加了在宇智郡的領地。另以「
細川家記」所載，在清洲會議後羽柴秀吉也把明智光秀原本在丹後的部份領地封給了細川
藤孝父子。「蒲生記」、「氏鄉記」也提到，蒲生賢秀跟氏鄉父子獲得依附明智軍的布施
氏領地約三千石至五千石。

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→ noobismeok: 清須之後，各大佬的勢力大大擴增。
推 ltser: 一直有個疑問 為什麼清州/清須會議兩種都有人用?
→ ltser: 是清州城的別稱 或者是日文同音的理由嗎?
→ eli5816459: 是的
→ eli5816459: 如果這些直領沒分出去
→ eli5816459: 強大的織田本家還在，秀吉很難取而代之
→ chen5566: 信長當時沒兵馬也很難和秀吉抗衡
→ chen5566: 所以才要跟家康借兵
→ godivan: 原來信長沒兵 丹羽柴田森表示：我們都是稻草人嗎
→ eli5816459: 織田信孝，信雄跟信包都有兵馬
→ eli5816459: 你的家紋解讀錯誤也被專人澄清
推 UshioKai: 他會繼續硬拗說你們不是天海(信長) 不知道他的想法
→ Lucianbear: 信長沒兵???秀吉這些只是信長代理人好嗎?
→ Lucianbear: 你認為神明出現後 信徒會聽廟公還是聽神明的?
→ chen5566: 兵也未必還會聽命於信長
→ chen5566: 兵和秀吉同生共死多還是信長
推 Lucianbear: 從頭到尾都是你的猜測 兵也未必不聽信長的
→ chen5566: 再說兵也不一定認得信長
→ Lucianbear: 你知道什麼是寄騎嗎?就算兵不認識信長 你當將領瞎了?
→ chen5566: 本能寺事變就是活生生的例子
→ Lucianbear: 兵聽軍官的 軍官聽武將的 武將聽誰?當然是最大的
→ chen5566: 將領是沒瞎
→ Lucianbear: 大家都認為大老闆死的時後 才會靠邊選下一代老闆
→ chen5566: 武將也可能不聽信長的
→ chen5566: 不然怎會有本能寺事件
→ Lucianbear: 從頭到尾都是可能可能可能 現在是暑假到了鬼門開了逆?
→ chen5566: 本能寺事變後有充分理由，信長因此更不信任那些將領
→ Lucianbear: 那你要不要說一下 秀吉的兵為啥聽秀吉的? 不來反一下
→ chen5566: 而且分家派系在當時是常有的事
→ chen5566: 不如說信長化明為暗看他們互咬
推 UshioKai: 你要不要看看山崎原明智方有多少人不聽光秀命令的?
推 Lucianbear: 對不起 原來你有親身參與過 沒想到會遇上穿越奇人
→ chen5566: Lucian因為多和秀吉同生共死，外加秀吉多少也會攏絡下
→ chen5566: 屬士兵
→ UshioKai: 真的要整肅家中 首先調動的必定是直屬信長的寄騎
→ Aotearoa: 該說你想像力豐富嗎？
→ Lucianbear: 想必閣下一定是穿越到過去和信長一起生活過才如此了解
→ chen5566: 相較下比較可能選擇秀吉
→ Lucianbear: 對於信長公本人的想法 我們這些後生確實不如親身參與
→ chen5566: 這些很多史料都有寫
→ Lucianbear: 秀出來阿 史料在哪裡?我只看到你一直在可能、可能
推 dickenst35: 誰叫信長喜歡帶著幾百人爬爬蛇XD
→ chen5566: 直屬信長的寄騎多是森家的
推 Godslayer: 哪些史料說出來聽聽啊 史料也有假陽軍艦這種同人等級的
→ chen5566: 像大河劇不被神眷顧的男人，秀吉傳那些的
→ eli5816459: 尾張跟美濃還一堆沒跟過秀吉，主要跟信長信忠父子的
→ eli5816459: 直臣，他們都是信長的兵
→ chen5566: 你們寧願相信中國人寫的，也不相信日本人寫的？
噓 Lucianbear: 大河劇你也拿來當史料??????????????????????????????
推 noobismeok: 原來大河劇可以當作史料，那中國穿越劇也可以當了。
→ UshioKai: wow 大河劇叫做史料耶....eli大我的頭好痛....
→ eli5816459: 把大河劇跟小說當史料???
→ Lucianbear: 我昨天開信野創造打了一場 應該也可以拿來當史料對吧?
→ chen5566: 不巧的是，直臣林秀貞，佐久間不久前才被裁員
→ chen5566: 你們不也把中國小說當史料？
→ UshioKai: 林秀貞是內政官 佐久間是軍團長 黑人問號?
→ eli5816459: 直臣又不只這幾個，還有一大幫
推 Aotearoa: 什麼中國小說？
→ Lucianbear: 還有前天的無雙中 信長在本能寺反殺光秀 一統天下
→ Lucianbear: 這樣夠不夠?
→ UshioKai: 哪裡有把中國小說當史料了 請指明
→ eli5816459: 誰把中國小說當史料了?
→ Godslayer: 我是有打錯字啦 但你該不會以為甲陽軍鑑是中國小說吧
推 noobismeok: 敢問Chen5566 這裡有誰把中國小說當史料？
→ chen5566: xxx宗的
→ Lucianbear: 他應該以為甲陽軍鑑是中國的同人小說XD
→ chen5566: 信長的直臣還有哪些，請舉例，還有很多死於本能寺喔
→ noobismeok: 他說伊達政宗大大....wwwwwwwWW
→ UshioKai: 我頭痛....怎麼會以為那個是小說....
推 Lucianbear: 我說...叫別人舉例 結果你一直跳針無視別人
→ noobismeok: 我是不知道伊達政宗兄何時出了小說，請chen5566開示
推 noobismeok: 懇請chen5566開示，伊達政宗兄何時出了小說。
推 dickenst35: 丹羽長秀/柴田勝家/羽柴秀吉/前田利家/佐佐成政這都從
→ dickenst35: 尾張一直跟著信長
推 godivan: 去看動畫回來 怎麼現在連大河劇都出來了???
→ godivan: 大河劇是史料了話 織田信奈系列也是史料了wwwww
→ eli5816459: 堀秀政，長谷川秀一，松井友閑，齋藤利堯，稻葉一鐵，
→ godivan: 先說好,竹中半兵衛視我的！
→ eli5816459: 下方貞清，毛利秀賴.....
→ eli5816459: 人多到我寫不完啊！
→ chen5566: 就信長當時的想法這些都不能信任
推 Aotearoa: 你怎麼知道？
推 noobismeok: 你怎麼知道？你通靈唷？
推 Lucianbear: 你知道信長想法???你是他X的觀落陰還是坐時光機????
推 vincent1985: 一句都不能信任<-猜測的東西一直拿來講不覺得很怪嗎?
推 godivan: https://i.imgur.com/OyAfoCK.jpg 竹中半兵衛很可愛對吧
→ godivan: 她是我的！
→ chen5566: 都不是近臣啊
→ godivan: 全部都不能信任wwwww結果有殺子之仇的德川家康可以信任
→ godivan: 原來德川家康是近臣（筆記）
→ chen5566: 竹中絕對會選秀吉
→ chen5566: 前田一樣是觀望
→ godivan: 竹中半兵衛是織田佳的家臣XDDDD
推 noobismeok: 家康也不是近臣，還只是個好用的打手跟小弟
→ chen5566: 德川是信長小時候的玩伴
→ godivan: 前田利家表示：我可以回越中找我叔叔嗎
推 Lucianbear: 我現在開一局信長野望玩一局都比你的說法還可信
→ godivan: 小時候的玩伴可以信任XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ godivan: 我開一局戰無還比較可信
→ noobismeok: 前田表示，我不是小時候的側近
推 UshioKai: 你怎麼不說信長對世界一切都不信任 化身惡鬼毀滅日本 ㄎ
→ chen5566: 除了幾個地位較低的，很多都是半途才跟織田的
→ Lucianbear: 池田恆興是信長乳兄弟、丹羽長秀是姻親 家康能比????
推 Aotearoa: 父子兄弟都能相殘的時代，兒時玩伴為什麼就一定能相信？
→ godivan: 很多半途才跟織田信長XDDDD  結果更久才加入的德川最可信
→ UshioKai: 還在玩伴 你是被山岡莊八洗腦了是吧
→ Lucianbear: 半途????你知道瀧川一益和丹羽長秀什麼時候跟信長的嗎
→ chen5566: 竹中是秀吉軍團的，但是還是屬織田啊
→ Lucianbear: 他們兩位跟信長的時候家康還在媽媽十塊
→ godivan: 實在太好笑了 屬於織田的XDDDDD
→ Lucianbear: 竹中是寄騎 從來就不是秀吉直臣
→ godivan: 是信野玩太多還是無雙打太多?
→ chen5566: 信長和織田有共同敵人，敵人的敵人就是朋友。家康還有北
→ chen5566: 條家要應付呢！
→ UshioKai: 信長和織田有共同敵人wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ chen5566: 德川和織田小時候就認識了
推 Godslayer: 竹中:本能寺時我早就上天堂了 我選誰有差逆
推 godivan: chen5566: 信長和織田有共同敵人  現在又是分靈體了嗎
→ chen5566: 德川和織田的共同敵人就是秀吉啊
→ godivan: 德川跟織田共同敵人是秀吉 原來秀吉已經獨立了?
→ chen5566: 德川和織田。
→ godivan: 什麼時候秀吉獨立我都不知道?
→ UshioKai: 信長和又左、豬武士、五郎左 哪個不是從小就認識的?
→ chen5566: 秀吉那時算是獨立了
→ godivan: 本能寺之變算是獨立了wwwww
→ chen5566: 樓上在說誰？
→ godivan: 清洲會議的時候 什麼時候獨立了?
→ UshioKai: 那也是建立在秀吉陰謀說的假設上 這個叫假設 假設 假設
推 tony3366211: 來喔 滿車子的織田喔
→ chen5566: 山崎之後他就也想獨立了
→ tony3366211: 報告前輩，你們已經被俘虜了
→ godivan: 其他不知道就算了 又左不知道?
推 dickenst35: 不過織田信秀算是爆發戶,沒有跟了好幾代的譜代家臣
推 Lucianbear: chen5566: 感情好會把人丟著，讓她過得像被軟禁的尼
→ chen5566: 就是要獨立才去開清州會議的
→ godivan: 清洲會議秀吉的代表是誰阿
→ tony3366211: 前輩:你信不信你有當不完的信長
→ godivan: 要獨立才去開清洲會議XDDDDDDDDDDDD
→ Lucianbear: 得證 chen5566所有史料來自山崗莊八小說和大河劇
→ chen5566: 那些太小咖了
推 UshioKai: 想獨立還不是要抱著三法師的神主牌 信長要是沒死...呵呵
推 noobismeok: 要獨立所以才去開清須會議wwwwwwwWW
→ chen5566: 吉法師（名義）
→ Godslayer: 太小咖那還開個鳥會 直接輾過去啊
→ UshioKai: wow 又左 豬武士 五郎左叫小咖耶wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
推 vincent1985: wwwwww 德州家康
推 dickenst35: 清州會議前沒有獨立啊,清州會議他們可是代表著織田家
→ dickenst35: 的大老和家臣
→ chen5566: 去開會只是裝樣子
→ Lucianbear: 你可以去看看宮下英樹的漫畫 至少比你滿嘴假設好很多
→ chen5566: 那會議只是裝樣子的
推 godivan: 又左：前田 豬武士：柴田 五郎左：丹羽長秀  黑人問號
→ godivan: 小咖wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ Lucianbear: 小咖XDDDD  你真的知道五郎左是誰嗎?
→ chen5566: 還沒藉口撕破臉而已
推 tony3366211: 德州什麼都比較大，在德州的心中的織田比你手上的織
→ tony3366211: 田還要大
推 noobismeok: 一個決定織田家前途以及權力分配的會議是裝樣子XDDDD
→ godivan: 大開眼界 刷新了日本戰國史觀XDD
→ Lucianbear: 我說...可以桶了吧?來這邊亂板
推 UshioKai: 拜託別桶 我還想笑一陣子
→ chen5566: 你們繞來繞去也還是只能提出這些人
推 dickenst35: 就算是裝樣子,他們還是打著織田家臣名號去開會
推 Aotearoa: 不知道版主發現之後，會作何感想wwww
→ chen5566: 我為什麼要知道他們的綽號？
→ Lucianbear: 我蠻想知道某人的歷史老師是何感想
→ godivan: 小咖XDDDDDD
→ UshioKai: eli大提出來的那些人你都無視 那有啥好講的
→ Lucianbear: 又左/豬武士/五郎左是綽號??蛤?????
→ chen5566: 我只開一篇，其他是你們開的，你們不也是共犯
→ eli5816459: 信孝跟信雄，信包還是看這信長長大的咧
→ godivan: → chen5566: 那些太小咖了
→ chen5566: 要也是一起桶
→ chen5566: eli他們是信長的兒子
→ godivan: 小咖被人搓破說我不必須要知道他們外號XDDDDDDDDDDDDDDDD
→ eli5816459: 他們從小看著信長，然後就長大了啊！
→ godivan: 厲害了,刷新大家的三觀
推 noobismeok: 不懂裝懂在那邊鬧，你會害你的歷史老師會被隔空水桶
→ UshioKai: 其他篇的各位是反駁你的論點 共犯?
→ chen5566: eli提出的那些人還是要看秀吉，柴田等大將的臉色，而且
→ chen5566: 大部份都歸在秀吉軍團了
推 GreatMuta: 家康差了信長九歲 而且只是在六到八歲在織田家當人質
→ GreatMuta: 我不相信一個青少年能跟一個幼兒產生多深厚的交情
推 Lucianbear: 蛤?????丹羽看臉色???還歸在秀吉底下???
→ GreatMuta: 何況兩人身份一個是少爺 一個是人質 恐怕沒見過幾次面
→ Lucianbear: 暑假到了 乖乖回去寫作業 翻翻書(不要看小說)好嗎? 乖
推 godivan: 所以都是小咖 恩,真得刷新大家的三觀了
→ chen5566: 對於一個當人質的小孩
推 noobismeok: 大部分歸在秀及底下？你說說有誰歸在秀吉底下？
→ Lucianbear: 某人史觀來自山崗莊八小說和大河劇
推 UshioKai: 你明白寄騎存在的意義嗎? 變直屬秀吉也是信長死亡的狀況
→ chen5566: 信長當時給予關照，意義遠勝交情好幾年的
→ Lucianbear: 偏偏小說戲曲很愛渲染家康在織田為質時和信長有交情
→ noobismeok: 他根本不懂，連名字都叫不出來，你說他懂是太苛求他
→ chen5566: 佐佐成政池田桓興等那些人
推 vincent1985: 對於一個人質 沒霸凌他就很好了
→ Lucianbear: 關照什麼?史料拿出來阿?還是你要拿山岡莊八小說?
→ chen5566: 就算信長要調他們ㄧㄝ還是要透過將領
→ Godslayer: 所以家康感念信長關照的依據? 啊我知道又是大河劇
推 godivan: 厲害了 可不可以不要拿小說出來說阿XDDD
→ UshioKai: ....敢問閣下是否認為華雄是關羽殺的?
→ vincent1985: 論點一直變來變去 wwww
→ chen5566: 所以日本人寫的不能信？
→ noobismeok: 佐佐成政是在北陸，在柴田底下做事...
→ godivan: 原來德川跟信長交情遠過去四天王XDDDD
→ chen5566: Ushio日本沒正史喔
→ godivan: 是阿 日本人寫得可以信阿  所以....
→ godivan: https://i.imgur.com/OyAfoCK.jpg 想必竹中半兵衛小女孩
→ vincent1985: 看來將軍家歷代都是三角褲派的
→ chen5566: 樓上，當然勝於四天王啊
推 Aotearoa: 你要信的話，去信教授們的論文，不是信小說家
→ eli5816459: 又不是每個日本人都很清楚日本歷史並深有研究
推 UshioKai: 把小說當正史還要別人覺得那是正史....
→ Godslayer: 從小喝同一個奶媽長大+一起鬼混的死黨交情會輸見沒幾面
→ chen5566: 被無私幫助過的患難之交，交情就跟酒肉朋友有差啊
→ Aotearoa: 小說大家都知道看看就好，不能當真
→ godivan: https://i.imgur.com/OyAfoCK.jpg 你看 竹中半兵衛很萌
→ godivan: 對吧
→ Godslayer: 的人質 我信了...
→ godivan: 無私幫助過的患難之交 wwwwwwwww
→ UshioKai: 住手 等一下FBI會來監控喔!
→ godivan: 原來信長有蒙難被德川救過阿XDDD
推 noobismeok: 原來柴田，秀吉等軍團長是信長的酒肉朋友，這邏輯...
推 Lucianbear: 幫助什麼?史料拿出來阿?我知道!!山岡莊八小說有寫對吧
推 vincent1985: 當然<-看來閣下是東坡先生
推 godivan: https://i.imgur.com/lasVRGH.jpg 福島正則長這樣對吧
推 Lucianbear: http://www.b111.net/novel/46/46531/4253525.html
→ eli5816459: 信長在本能寺之變後被家康所救，後來還跟光秀結婚出
→ Lucianbear: 我幫你找到史料了!!!原來信長真的有關照家康阿
→ eli5816459: 海，對吧？
推 UshioKai: 話說這套家康超長的....啃完花了我一學期的時間
推 godivan: https://i.imgur.com/E3vvMtM.jpg 明智光秀 很可愛對吧
→ chen5566: 是德川家康當人質被信長關照過
→ chen5566: 柴田是家臣，秀吉是利益上的部屬
推 godivan: 所以德川為什麼是可以信任的wwwww
→ godivan: 信長跟德川還有殺子之仇喔
推 Landius: 看來要後現代腦才可以看得懂chen5566寫了些什麼,我不夠後
→ Landius: 現代,看不懂.
→ chen5566: 家康在織田家當人質是史實，不是小說。
推 UshioKai: 漆原大也來了(驚
推 Lucianbear: 我都不知道綁匪和人質有感情 斯德哥爾摩症候群???
推 vincent1985: 家康超長的wwwww  我來錯板了嗎?
推 noobismeok: 要會通靈才行，因為他都懂信長想什麼，我們都不懂。
→ UshioKai: 對 那是史實 但兩人之間的關係很鐵 那是小說
→ Landius: godivan,我想這個信長應該是市川海老藏版的,砍了築山和信
→ eli5816459: 秀吉可是信長一手拉拔上來的，這叫利益部屬
→ chen5566: godivan 信康母子欺負自家女兒，又通敵，給家康自己處理
→ Landius: 康之後,信長終於可以獨佔家康了.(啥?!)
→ chen5566: 已經是很給面子了
推 godivan: 家康在織田家當人質是史實->信長認為德川是可信任的
推 Lucianbear: 信康母子欺負自家女兒??? 我知道!!這個小說也有寫對吧
→ chen5566: 以當時信長的權力，大可叫過去處置
→ godivan: 恩,原來因為要讓家光當上大將軍 所以要德川砍了信康
→ eli5816459: ?信長跟秀吉還親密到調停他們夫妻的爭執
推 UshioKai: eli大前陣子有提到信康事件最近研究偏向德川家內部鬥爭
→ chen5566: godivan 除了玩伴交情，還有共同敵人這點
推 dickenst35: 德川家康小時候幫助信長出謀娶到濃姬,並且穩固了嫡長
→ dickenst35: 子地位,在桶狹間洩漏今川義元的位置,使信長奇襲成功
→ Lucianbear: 又來了 共同敵人???誰???
→ UshioKai: 秀吉：又我?
推 godivan: 秀吉？（笑）
→ chen5566: 信長也幫前田利家爭到了家督之位啊
→ UshioKai: 敢問這秀吉是basara跑來的拳王秀吉是吧
推 Aotearoa: 你時間軸完全搞不清楚啊
→ Lucianbear: 秀吉 : 有完沒完???可以這樣一直Cue我???
→ knightwww: 快去看世足吧 下半場開打了
→ chen5566: 共同敵人就秀吉啊
→ godivan: 原來秀吉是獨立大名 失敬失敬
→ godivan: 什麼時候信長要聯合家康來打自己的手下XDDD
→ vincent1985: 共同敵人秀下限吧...
→ Lucianbear: 1560年信長和家康結盟 目標是攻打朝鮮的太閣秀吉 對吧
→ eli5816459: 清洲會議前，秀吉沒資格當信長的敵人
推 Aotearoa: 版主應該會感謝你讓本版人氣變高
→ chen5566: 誰說清州會議前秀吉不能當信長的敵人
推 UshioKai: 清洲會議要是信長還活著(ry
推 godivan: 原來清洲會議前秀吉已經是獨立大名.
→ chen5566: 不要忘記有小牧之戰
→ godivan: 小牧之戰幾年發生的大大
→ Aotearoa: 要是依你說的，信長沒死，秀吉就不會是他的敵人
推 Lucianbear: 他可能是在玩信野 以為信長死秀吉就是大名了XDD
→ Aotearoa: 還搞不懂嗎？
→ chen5566: 因為秀吉外交手段讓德川不得不屈服
→ Aotearoa: 要是依你說的，信長沒死，你說的那些都不會發生
→ chen5566: 本能寺事變後兩年發生小牧之戰
→ Aotearoa: 要是依你說的，信長沒死，第二天就能反擊明智了
推 GreatMuta: 羽柴之於織田→分公司 德川之於織田→相關企業
→ GreatMuta: 德川之於豐臣→大股東副董事長 chen你搞懂三人關係了嗎
→ UshioKai: 家康要是知道這裡有個東照大權現的虔誠信徒一定超感動的
→ eli5816459: 你就說清洲會議前，秀吉如何能挑戰信長啊！
→ chen5566: 樓上，誰說不會發生，山崎之戰後秀吉就已經有聲威了，
→ chen5566: 而且又已經和毛利家談和了
推 Aotearoa: 要是依你說的，信長沒死，還會有山崎之戰秀吉登場的分？
推 godivan: 山崎之戰 秀吉：為了報信長之仇?
推 UshioKai: 有聲威就可以跟主子叫板了? 主子手下其他軍團長都假的
→ chen5566: 秀吉也不太敢得罪家康啊
推 Lucianbear: (山崎之戰)秀吉:大家跟著我為信長公報仇阿!!!
→ godivan: 不敢得罪家康wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
→ Aotearoa: 你自己都矛盾了，沒發現嗎？
→ UshioKai: 信長手下的兵都是草人 秀吉家康底下的兵才是兵
→ Lucianbear: 信長:猴子 我沒死你要替誰報仇?
→ chen5566: 信長沒死一樣會發生山崎大戰
→ chen5566: 信長會放過光秀？
→ godivan: 沒有死一樣發生山崎之戰wwwwww
推 knightwww: 0.0
→ Aotearoa: 秀吉：那就沒我的事了
→ Lucianbear: 秀吉:那我就去後台吃便當了
→ chen5566: 家康也有一定強度，所以秀吉不敢得罪他啊
→ godivan: 信長跟德川聯合對付秀吉  這是那個世界線的歷史
→ godivan: 不敢得罪wwwww
→ UshioKai: 信長還活著就不叫大戰 叫屠殺 看看那個荒木....
→ chen5566: 秀吉還企圖拉攏德川家康耶
→ godivan: 敢問小牧長久手戰役是哪裡不敢得罪了
→ chen5566: 光秀家後來也差不多被殺光了
推 vincent1985: 那呱吉企圖拉攏康康嗎?
推 Lucianbear: 這應該是創造的世界線 昨天開局的
→ chen5566: 因為小牧之戰是德川軍贏喔
→ chen5566: 不然秀吉硬要自己的姐姐嫁家康是怎樣？還要家康女兒嫁
→ chen5566: 給秀賴
推 Lucianbear: 姐姐嫁家康跟女兒嫁秀賴差幾年你知道嗎?前因後果知道?
推 godivan: 小牧長久手戰役是德川贏 但秀吉不敢得罪德川
推 vincent1985: 拉攏跟不敢得罪是兩碼子事  以當時狀況能拉攏少一個
→ vincent1985: 敵人
→ godivan: 這因果關係?
→ godivan: 先不說本能寺之變豐臣忙著打光秀 德川差點死在半途好嗎..
推 vincent1985: 回到原點  信長如果劫後現身 有哪個軍團長感造次?
推 UshioKai: 幫穴山信君QQ
→ UshioKai: 他就拗說信長養傷+怕暗殺啊(攤手
→ vincent1985: 你沒看信長生前得罪他的  大都死得很難看
→ JustSad: 遲到簽到跟風，我不要當秀忠啦QQ
→ eli5816459: 山崎之戰，大將是信孝
推 weitai1993: 天海信長之亂 簽到
→ eli5816459: 沒有清洲會議，秀吉分不到大量織田直領，沒法控制京
→ vincent1985: 好啦好啦  天海祐希演過信長沒錯啦!
→ eli5816459: 都，沒法控制界鎮，
→ eli5816459: 怎樣還有誰會選從屬秀吉不選從屬信長?
→ JustSad: 六天魔王害怕一隻猴子轉職陰陽師扶持外甥上位。
→ eli5816459: 覺得秀吉在山崎建功就能壓倒信長的權威嗎？
→ godivan: 不不不 是支持一個還沒出生的外甥上位XDD
推 Braginski: 天海信長之亂XDDDDDD
→ JustSad: 抱歉我萌了，是扶持未來救贖的天下人外甥！登愣！
→ JustSad: 這22年期間如果天海摔下馬，歷史將重寫？
→ kuninaka: ..............
推 Landius: 天海信長... 原來是女信長嗎? XD
推 KrisNYC: 等等我說那個蘭斯怎麼還沒出場
推 yenyikoto:  請問信包何時取得伊賀領地？還有天正伊賀之亂後伊賀
→ yenyikoto: 的領地分佈如何？
→ eli5816459: 三郡給信雄，一郡給信包