Re: [娛樂] 8/29 NHK 歴史秘話：甲陽軍鑑

[Oswyn (Oswyn)]

ＮＨＫ歴史秘話ヒストリア這個節目一向制作的很輕鬆有趣。

個人是沒有觀看這次的武田、甲陽軍鑑之節目內容，但依節目官方Blog與日本電視節目
情報網站所作的詳細節目章節介紹個人有些疑問。

井上アナ在官網Blog中的最後一段中寫道：

        高坂在信玄身傍，就是因為是在那個地方所以才知道，正是因為是側近才會聽
        到的事詳細地留下了「軍鑑」。因為是農民出身所以無法讀寫文字的高坂，武
        田家正邁向滅亡，為什麼要挑戰花費數年完成口述記錄呢。※後略

節目情報網站對節目【episode3 甲陽軍鑑をつくった人生と志】的介紹內容中也寫了:

        高坂沒有親自寫甲陽軍鑑是因為農民出身無法讀寫。高坂在將要學習讀寫時就
        （開始）工作，取而代之是將對手的話聽過就記住了。甲陽軍鑑是高坂在武田
        家中見聞的記憶。

所以本次的節目的最後是定義高坂無法讀寫，以此作為高坂沒有親筆書寫的解決方案？
有任何確實的史料（節目中有提出嗎？）能佐證高坂是個文盲嗎？或只是猜測。

相傳信玄寫給春日源助的情書，如果春日源助確實是高坂昌信的話那中間是有人代為解
讀這麼私密的情書嗎？如果高坂是文盲那體物入微（井上アナ在Blog中的用餐事例）的
信玄又怎麼會提筆寫信而不是直接用嘴。

還有武田家的側近是不用會基本讀寫嗎？升官成地區司令也都不用會讀寫嗎？
依甲陽軍鑑中的記述春日虎綱約是１５歲前後父喪成為信玄近習，約４年後收到顯示疑
似與信玄有眾道關係的情書。所以從１５歲開始學４年後已能讀寫才比較正常吧。

要說高坂是個文盲實在很難令人信服，不論是軍或政方面都很需要的能力。由其高坂並
不是以武聞名而是以智，是個智將無法讀寫合理嗎。秀吉剛開始也是不會讀寫，我不信
高坂仕於信玄成為側近的生活會比秀吉要忙，是日也忙夜也忙到沒空勉強了嗎。

        【井上あさひ】武田信玄と高坂弾正        2018年08月29日 (水)
        http://www.nhk.or.jp/osaka-blog/historia/304343.html

        TVでた蔵トップ >> 歴史秘話ヒストリア武田信玄“甲陽軍鑑”が語る真実
        https://datazoo.jp/tv/歴史秘話ヒストリア/1192197

§

另【episode2 「甲陽軍鑑」は偽書なのか】 中指出對照與甲陽軍鑑之原本最接近的古
寫本和宣教師所著的日葡辭書。甲陽軍鑑的言葉比日葡辞書所制作的時代還要古老，以
此作為推翻甲陽軍鑑為江戶時代所作的定說之反論。

但個人對此也有幾個疑問。首先日葡辭書雖出版於1603年左右但一本收錄超過三萬字以
上的辭典收集資料與編纂所花費的時間必定很長。耶穌會至日本約在1549年，最初的日
葡辭書版本是1581年，把1603年印刷版的出版時間當成字詞的收錄時間來對照並不是十
分合理。日葡辭書是出版於1603年的江戶時代，但把其中收錄的字詞任意劃定年代有欠
考量。

由其日葡辭書的編纂基地在九州，耶穌會的活動範圍主要也是西日本。與甲信地區的用
語有所差異也不奇怪，同時間各地區的語言必然也會有所不同，語言的傳播地域的隔閡
、方言不就是這麼一回事嗎。※可參考方言周圏論

且相傳入手甲陽軍鑑口述原本後編纂成書的小幡景憲，自身就是出生於1572年。小幡景
憲的生長年代本來就是戰国時代，早於日葡辭書出版的1603年所謂的江戶時代。考量小
幡景憲的生活成長時空與地域，其用語與日葡辭書刊本有差異並不奇怪。

另甲陽軍鑑最古寫本傳為小幡景憲所書的元和7(1621)年，一個生長於元亀、天正(1570
~1593)年間的人就算在江戶時代書寫也多半會使用合於他的年代、習慣之用語，而不是
必定會改用所謂的江戶時代用語才是。

節目本段依此為證指甲陽軍鑑為戰国時代所寫的東西。但不論高坂、小幡等人都是所謂
的戰国時代人物。大半輩子生、長、活在戰国時代的人物，在江戶時代動筆，其筆下的
文章未必定是江戶風也可能還是戰国調。

故以日葡辭書、甲陽軍鑑間用語的差異來斷定年代，不論以兩者成書或以作者、編者的
年代來說都太過於武斷了不是嗎。

        節目截圖
        https://togetter.com/li/1261606

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                    人間五十年[0;35m、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1535657041.A.700.html
推 a7v333: 推
推 eli5816459: 感覺節目把甲陽軍鑑的問題簡化成口述歷史常見的時間
→ eli5816459: 錯誤跟主觀代入
→ eli5816459: 但口述歷史常犯的錯誤應該沒有包含大量的事蹟偽造
這節目雖會帶專家與史料但風格本身就比較輕鬆，題材也一向比較有趣與就是了。
不過這次的內容只是抓出了些逸話，還有原先的２卷末書還要新發現的４卷末書？

不過都說是末書，就是本篇完後的補充。末書的原作者也是高坂口述？信長公記應是後
來補充的首卷也是同樣可靠度較低。末書的實際作者有可能是其他的誰嗎又或是編纂者
，作為史料的可信度有多高。如末書非高坂親傳那末書和甫庵補充太田的差別何在。

本次節目看節目介紹好像除了末書外並沒有什麼其它重大發現與史料佐證。除了高坂被
文盲外其它都是冷飯，記得之前看高坂沒有親筆寫的原因不外乎是太老、眼花還是因戰
傷什麼的。被文盲這說法還滿新潮的，到底是先有蛋還是先有雞，是因為文盲才沒親筆
還是因為沒親筆才被文盲。有看完節目的朋友可否告知一下這說法有佐證嗎ＸＤ

還有高坂雖是農民出身，但依甲陽軍鑑所述其家是有春日這個苗字。基本上有苗字就不
會是一般農民。而至少是富農、豪農、鄉侍這些一村中只有幾戶的村上層階層。這類家
族多半多少都會點讀寫，無家可歸後會被信玄收為側近更表現出了其家非一般目不識丁
的下層農民。

個人是認為甲陽軍鑑是甲信的武田家相關人士所編纂無誤，其原本的SOURCE多半不會是
高坂一人而是老人們比較合理。武田家滅亡時小幡景憲約十歲前後，想必其成長過程中
一定聽大人們講武田家的豐功偉業聽到耳朵都爛了。為何在無確實可靠的史料狀態下一
定要定高坂為口述作者，就跟一般偽書偽造作者一樣是為了吃高坂的名氣不是嗎。

推 eli5816459: nhk的節目常下些似是而非的定論也非第一次了
推 v2tsbasa: 幾年前還大喇喇的講明智發動本能寺之變是愛死信長
→ borriss: 不過現代也很多可以讀英文網頁 沒法看手寫書信的(不對
推 tony3366211: 以為是阿難轉世喔，人體答錄機
推 eli5816459: 說是文盲的內容，我等實際看到影片再確認
推 eli5816459: https://i.imgur.com/gTtRCbC.jpg
→ eli5816459: 末書結要本的內容
→ eli5816459: 不知是否斷定高鐵是文盲一說話來源
        粗略的看起來這段文章是指高坂十六歲仕於廿二歲時的信玄。

        在御屋形樣（應指信玄）年輕時候，受有名的識者講解佛法之際，
        あらあら覚て文盲なる高坂彈正、爰に書せ置申候なり。

        あらあら（荒荒／粗粗）覚て，翻成慌亂或匆匆醒來好像不太合理？
                あら－あら　古語辭典是解做粗粗；大体。ざっと。およそ。
                覚て　文語文　（人に）見破られる。
                爰　文語文　どこ，いずこ／そこで，ここで，そこに，ここに。
                申候　申します

        所以解做此時（年少時）大致上是算是個文盲的高坂，
                在此備置書寫用具（給信玄）？又或是自己寫？
        但不論誰寫這段文章是有設定時間的，如據此將高坂定為一生文盲沒問題嗎。
        戰国有不少人年輕時都不識個大字，後來也都能讀寫啊。

        總之雖然只是個甲陽末書，但在這也只表明高坂年少時不識字，不能證明其老
        時也同樣文盲才是。

→ yuriaki: 現代人出書時口述請人代筆仍很常見 文盲可能是指沒有自信
→ yuriaki: 著作
→ yuriaki: 再者 高坂彈正是否就是春日虎綱 還有得論
        但甲陽的特點不是很多口語文嗎，所以這代筆的大多也只是把聽來的抄下來XD

推 eli5816459: 疑問是春日源助吧
        有疑問的應該只有收到情書的春日源助是否是這個高坂

        高坂／香坂只是寫法不同、虎綱被認為是實名（本名）、彈正為官途名
        這幾個不管怎麼拼湊，似乎沒有能蹦出其它人可能
※ 編輯: Oswyn (1.169.207.6), 09/02/2018 18:43:55