Re: [討論] 加藤廣的桶狹間會戰情節

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《bluewild (bluewild)》之銘言：
: 有幾個對這本書很有眼睛為之一亮的橋段
: 特別記得其中以下情節與大家分享，也請大家多多給予見解～
: 粱田正綱對桶狹間大功，終身避談，最後鬱鬱而終。
: 其內幕是：
: 織田信長派遣粱田正綱撮合與今川投降一事，在田樂狹間造茶屋，準備用毒酒毒殺義元
: 這就是粱田正綱終身說不出口之事
: 加藤廣可能認為桶狹間史料不足（？）才敢做這種情節大亂梗的事@@


有看過一個比較特別的假說，義元會被信長輕易得手是因為戰況不利信長向義元提出議
和（此假說好像沒有認為是投降）。而今川方已達成出兵目標所以也同意在桶狹間停下
準備雙方進行協商。

但議和一事純粹是信長的計略，認為戰事將息的今川方軍隊開始放鬆。正在ＱＫ並準備
雙方接下來的議和時就突然受到了織田軍的襲擊所以完全陷入了混亂。

也因為正在準備議和，所以本陣集中了今川方的高層將領。所以部隊失去指揮完全無法
抵禦，大量的指揮階級被討取連大將義元都授首。

※桶狹間有個特殊的地方是今川方的上層將領大量陣亡，這顯示將領們很有可能因故被
　集中了起來。是會餐、酒宴、陣議還是本說的準備議和？

所以此假說認為桶狹間是個騙討，對信長來說也不是件光彩的事所以被隱瞞了起來。


算是有趣又合理的推論，但沒有實據。沒有能佐證的可靠史料就只能當成假設，就跟信
長是從什麼方向桶桶狹間的都因諸說紛紜而無定論。義元為什麼會在桶狹間停下也沒有
直接證據。

不過信長之棺既然是以小說出版，那就以小說來輕鬆看待就好不是嗎。就算有做再多研
究終歸也是以小說的分類來出版，這就說明了作者本身也明白跟所謂的史實有距離。

在小說中提出自己的推論，真真假假和在一起讓讀者分辨不出也是小說的樂趣。小說有
趣最重要，比明智家把自己的想法跟意向包裝出書要正經多了。（誤


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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 alicecooper: 大大是指明智憲三郎那本嗎XD
        噓ＸＤ

推 PrinceKanto: 狸貓公：當年還好黑齒公只當我是前線炮灰，沒資格參
→ PrinceKanto: 加宴會，不然就GG了
        當時還真的就只是個馬前卒，不過是因為人比較遠而且才出完任務正在整休
        不是被排擠了啦ＸＤ

推 RollUp: 當時武士普遍價值觀是：首功乃是戰場上最勇武、討取有名的
→ RollUp: 敵將的人。信長給梁田大功以現代觀點看甚為合理，但是不符
→ RollUp: 當代武士的價值觀，當時的武士之間又超愛聚眾喝小酒吹噓
→ RollUp: ，要是梁田一直拿這自誇，多半會被酸被嘲笑，所以只好悶聲
→ RollUp: 我覺得這理由還比加藤廣的合理(只是沒有戲劇張力)
※調一下推文順序

        當時的價值觀的確是一番槍、首這些武功，所以信長的新方法某程度上改變了
        戰国情勢

推 v2tsbasa: 信長當時的立場沒資格談議和啊, 不想打只有投降一途
→ v2tsbasa: 投降不是自己爬去跪也要先送上人質, 還要挑好地方
→ v2tsbasa: 就算真的是騙討, 我大你小還上你當到討死丟臉的是誰?
        不能說沒有資格議和，應該說全面降服才比較奇怪。

        首先織田主力未敗，只不過是境目紛爭失利。割點地一時求和在戰国不少見。
        拿到甜頭就休兵也是風險較低的選擇，畢竟軍隊主力是農兵變數很大。

        打下去變總力對抗分生死才少見。就像舊通說今川是要上洛，但近年的分析多
        認為此次乃後詰為救援被圍斷糧大高等城的可能性較高。

        就像通說中織田家臣力推守城。守下去今川有沒有能力攻破或圍到信長投降都
        未定。數萬人的兵糧與兵線維持是很困難的。

        如果發個兵人多一點就可以逼對手投降，跟推骨牌一樣戰国早早就終結了。

        不管大還是小、生或死。騙討跟偷襲、奇襲比起來還是ＬＯＷ多了，關鍵還是
        在騙。如果是一般武將就沒什差，但信長後來成為天下人這種事還是不光彩。

推 kojiro: 還親自上陣騙討~~不過這是戰爭，兵不厭詐
→ v2tsbasa: 戰國時代騙來騙去家常便飯, 不過騙到直接幹掉大頭的有誰
推 eli5816459: 如果是騙討今川或德川家臣後續沒紀錄，也說不通
推 hazel0093: 詐降？
→ JustSad: 豐臣跟德川都有故意醜化黑化信長，騙討不可能沒寫吧？
        豊臣跟德川都沒有醜化信長、只有淡化

推 BuriBuri: 信長打得太漂亮，神奇到讓人難以相信沒有其他內幕。許多
→ BuriBuri: 當事人活到豐德時代，當時也沒有騙討這種說法，現代人一
→ BuriBuri: 點證據也沒有卻瞎猜一堆
        其實不止現代啊，通說一堆也都是沒點證據就傳世了。細看一堆江戶時代流傳
        下來的，產生的時間早就離戰国Ｎ個世代了。

推 Uber: 戰國不是一堆騙吃飯然後砍人的故事嗎...
→ kpier2: 安啦，信長真若這麼顧名聲，要遮的可多了，輪不到這場勝仗
推 Aotearoa: 那個時代，殺弟弟算歹名聲嗎？
        在那年代殺反叛的弟弟應該不算吧

推 eli5816459: 先鋒部隊除了家康還有朝比奈泰朝跟井伊直盛，用馬前
→ eli5816459: 卒來說有點輕視了家康
→ eli5816459: 信長給粱田出羽守大功一事也是司馬遼太郎的小說，不宜
→ eli5816459: 當真
推 UshioKai: 殺父殺兄弟當然是壞指向 所以都要凹個正當理由啊
→ segio: 尾張沒那個能力和義元議和.要說也應該是降伏.
→ segio: 降伏也可以解釋是我打一仗證明我的能力.希望本領安堵
        如果依今川擁三国之勢，只有尾張一国的織田只能降服的話那戰国應該早早就
        結束了。就先先前所述，今川有沒有能力長期出兵吞下尾張變數很多。史實多
        的是大国出兵小国無功而返，甚至於大敗而歸。

        如這狀況信長只能投降，別無其它選擇的話。那今川上洛說可能真的可以輕易
        實現。擁三国的今川輕鬆逼降吃下尾張，再以四国之勢進犯美濃。美濃斎藤只
        能出來跪安，然後跟上大部隊一起依序問候近江的浅井與六角。再來就率六国
        軍勢浩蕩入京，發個惣無事令就天下一統了。

        但現實上出兵攻打並吞下其它【管轄外】的令制国在當時並不太容易。抵抗都
        很強，所以日本的戰国之世才會持續這麼長久。

推 bluewild: 感謝OS大精闢的說明，關於今川方被討一堆上層將領
→ bluewild: 突然感到非常不可思議@@
        沒有精闢、只有亂屁

→ pili980: 大概跟報告班長某集演習剛好直搗司令部一樣
推 PrinceKanto: 沒看過滿車的梅花啦
        當時今川處於行軍狀態，理論上各指揮官應該都跟著各自的部隊。所以關於死
        了一堆高層，多少可以推論跟本陣停下休息應該有所關聯。依織田當時出兵的
        兵力應該沒有可能把四散的指揮官都打掉。

        最有可能就是被招集了所以一起赴死。再不然就是大將被人偷頭，下面有點頭
        臉的無顏回去見江東父老只能自決或風神ＸＤ
※ 編輯: Oswyn (1.169.204.79), 10/11/2018 13:45:15
推 c22748872: 信長第一要遮的是對老爸牌位仍抹香吧XDDD
推 bluewild: ～對老爸牌位仍抹香？信長疑：我有做嗎？（抓頭
推 LUDWIN: 不是整車指揮官，而是整車的旅部連，上至各科科長下至文書
→ LUDWIN: 傳令通通掛點，連公文都發不出來（因為代理都死光了）