Re: [閒聊] 韓影《鳴梁：怒海交鋒》心得

[Oswyn (Oswyn)]

: 推 shevchenco: 還是別講得太武斷，萬曆三大戰役到底有沒有清空國庫，  11/13 21:03
: → shevchenco: 其實近年已經有反證。                                11/13 21:03
: 推 shevchenco: 也已經有學者提出這跟明朝滅亡不見得佔最大比重        11/13 21:05
: → shevchenco: 戰史版有長串的萬曆戰役文串，有興趣可以爬爬看        11/13 21:06
: → shevchenco: 還可以爬到他們表明朝那些事作者的推文，那套書上過    11/13 21:08
: → shevchenco: 對岸的大學生最常讀本排行                            11/13 21:08
: → shevchenco: 事實上那段戰史有一個難度，就是中日韓三方都灌水灌    11/13 21:09
: → shevchenco: 很大                                                11/13 21:09

萬曆三大征雖未至清空國庫，但嚴重的擴大了明朝的歲入虧損。沒用光就沒什大影響？
這實在不是什麼有效的反證。

所佔明朝滅亡原因的比例是否【最】重大應該不是重點，而是這些事件佔了明朝的滅亡
【很】重大足已。

援朝之際除了表面上容易看到的兵力與糧餉損耗，更造成了明朝遼東等地的人力、物力
的重大消耗。遼東與山東是明援朝的主要糧草運轉地，但運送十分困難。除了要餵明軍
外還要養因戰事田野荒廢的朝鮮百姓。之間除了路途遙遠，遼東至朝鮮間更是連綿山地
至礙難行。依『明神宗實錄』、朝鮮『宣祖實錄』等之記載。

        ～致軍民老穉竄逃不啻過半，車馬頹斃千里。
        ～一路人力已盡，頭畜亦竭。
        如遼陽等處，則男負女載，或以車輛，晝夜運之，積峙於義州。
        遼左一路，困於征東之役，騾子、車子，都已蕩盡，民生嗷嗷，至有賣子而食
        者。且運米一萬石，纔得六千餘石，其費又不在此限。雖中國，亦不可支矣。

如單是為了明朝援軍的糧餉就算了，但為了餵養英明神武大開無雙的朝鮮軍民百姓與高
官，實則是付出了明朝百姓的血肉與生命所交換來的。連朝鮮自己的史書『宣祖實錄』
都記載了：「禍結三年，人民盡死，田野荒廢，大人所見也。小邦所望，只是山東糧而
已。」史料中所記朝鮮向明朝求糧與收到的條目有一堆。

且明朝為了三大征戶部對全國各地加增稅糧，造成全國各地民生疲憊。這些加增的稅賦
本應在戰後停止，但各地仍有照收不誤的狀況出現以致民不聊生。

萬曆朝鮮之役結束後的翌年吏部尚書李戴更說道：「觀天下賦役之額比二十年以前十增
其四，天下殷實之戶比二十年以前十減其伍，東征西討，蕭然苦兵。」

由此可見此件對明朝來說不是單單只是軍事糧餉國庫上的損耗，絕非什麼傷亡３、５萬
、軍餉總計一千多萬兩並沒有清空國庫這些表面數字。實際上重創了全國民生經濟與國
力。不是打完認一認帳面虧損就了事，而是深深的影響往後數十年的國力造成了更加長
期的大失血。

其後的明末民變與後金崛起與之不可謂沒有直接的因果關係。尤其遼東民力的損耗與女
真的興起，個人認為實在無法與明朝的滅亡作切割，武斷與否自在人心。

某半島人民今日對此件的態度，只是實實在在的表露出其品德與良知。正常人生來皆有
耳與心，若無也沒有什麼好說的了，所謂公道自在心人。

--
                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.207.137
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1542302210.A.4A6.html
推 l90289312: 所以這種自慰片我一律不看
推 rommel1: 其實就跟抗日神劇差不多~~~~
推 rommel1: 戰爭結束還繼續加稅   明國的責任比較大~~~~
        明廷中央其實在戰後有下詔停征因戰而始的加增，但各地方不一定都有遵從。
        另外在戰後從萬曆二十四年起開始開征的礦稅與諸多榷稅，很難說不是、或可
        說就是為了填補三大征虧空國庫而起。但這些有的沒有的稅大多被太監、奸臣
        搜括走，對中央財政無補反而加重打擊了農商以致更加民不聊生、物價奔騰。

        這些惡稅與明末民變導致滅亡的關係可謂是有直接性因果關連。而惡稅起因能
        與三大征脫的了干係嗎？在三大征中在帳面軍費就佔了八成的萬曆朝鮮之役更
        是其中的重中之重，這還沒計上連年遠征運補所消耗的民力與其它雜支。

推 mirage2000: 三大征後女真崛起 同時又遇到白銀流入減少 明的財政已
→ mirage2000: 無不崩的可能 三大征不發生那放血速度肯定比史實慢
→ petercjt: 真的是自慰片
→ sdiaa: 不用三大征後金這種大條的 光維持長城九邊就早晚榨乾明朝
        明末的大環境的確很糟，除了明朝本身的體質不佳，天災、小冰、銀通等等大
        小問題。但如果只有這些問題的話明朝會滅亡嗎？或許不會。可能就又老又窮
        拖在那要死不死的不知道那年才會暴斃。實際推倒明朝高牆的還是人禍，而民
        變與後金都能與三大征有所連結。

        本來就癌症上身衰老等死的明朝，硬是割了肝腎為了小老弟朝鮮器捐實在不應
        被酸。明朝那些人要是地下有知，想必會跳起來徒呼負負不如餵狗。

推 reich3: 看完我覺得應該讓日本佔領朝鮮，遼東堅壁清野讓日本遠征軍
→ reich3: 反過來被補給線拖垮。
→ reich3: 中國為了天朝上國的面子結果換來高麗人的狼心狗肺
        樓上跟我想法差不多ＸＤ
        就守住遼東半島有長白山脈為屏，跟山東防登陸就足夠了。
        這樣補及線會局限在國內減少人力物力的浪費又有地利。
※ 編輯: Oswyn (61.230.207.137), 11/17/2018 00:59:33
推 overno: 明朝收稅制度不佳，民田租表定3%起跳，但很多田收不到，
→ overno: 相比當時日本動輒40%~60%的稅率，日本財政反倒良好，總之
推 rommel1: 當時的高麗人很感謝明國   現在的韓國人想改歷史而已~~~
→ overno: 稅率高不是問題，管理能力好壞才是問題。
→ overno: 後來朝鮮人為了感念明朝，基本是不承認自己的宗主國滿清
推 chuckni: 朝鮮要不要救援其實也是吵過的，萬曆本人想打但朝廷百官
→ chuckni: 不想，但最終庭議時還是被通過了，而且這七年為了這半島
→ chuckni: 搞出一堆事，東亞最大的外交笑話也是這時候搞出來的