推 peter89000: 仙石：打了敗仗沒關係，戰後挽回就好！ 12/05 23:38
推 RollUp: 第2段的信繁筆誤 12/05 23:44
噗、錯很大。
推 RollUp: 遵守老闆父親的命令但戰局瞬變而造成沒趕上的結果，猜測為 12/05 23:55
→ RollUp: 了不讓諸將懷疑家康故意死道友不死貧道，只好讓秀忠領繩 12/05 23:57
→ borriss: 說書的往往時間日數都忘了 直接跳到下一段 12/06 00:01
→ borriss: 決戰也是後來莫名其妙就變成決戰的 12/06 00:02
其實由往來的書信之日期與內容可知，家康也沒料到東海道諸將會這麼好動。
當他在９月１日由江戶出陣的數日後才發現，東海道諸將並沒有如他所想的防
守而是已經再次行動後。才下令秀忠趕緊上洛，所以秀忠接到上洛命令的日期
才會是８日。
由於家康是在９日抵達岡崎，所以由距離推測家康可能是在行經駿河一帶時向
秀忠發出上洛傳令。如果家康在出江戶的同時就送出命令要秀忠別管什麼真田
的話，就會是完全不同的局面了。
推 tsuyoshi2501: 話說那個饅頭鼻 好像幫秀忠跟家康謝罪時出了力，後 12/06 00:40
→ tsuyoshi2501: 面秀忠對他超好跟譜代同級 12/06 00:40
→ borriss: 是說如果慢下來 三成也不追秀秋 晚兩天?大津隊就回來了 12/06 00:58
但如不追秀秋，西軍本來決戰大垣的戰略可能就要修改。畢竟秀秋卡的點斷了
西美濃與近江的連繫，這樣大垣與南宮山一帶的大批西軍如何能有信心堅持下
去。大津城何時能攻落直到關原本戰那天都是未知數，回頭處理秀秋應該是必
然的行動，否則西軍可能要放棄大垣整個退回近江。
但對於組成複雜的西軍來說也不是能輕易後退，光岐阜城之敗美濃就一堆小卡
倒戈轉向了。再退不知道會發生什麼大事，或許毛利就此轉正直接跟西軍分道
揚鑣了也說不定ＸＤ
推 TheoEpstein: 退回近江都難，可能得走伊勢街道原路退回去。 12/06 02:46
→ TheoEpstein: 然後走到一半就會聽到大津隊被擊潰的消息也說不定(抖 12/06 02:47
要退回近江在行動上不會是問題，這問題之前也有被討論過。不走松尾山下的
中山道繞行北国脇往還也只會多２公里路程。或直接在松尾山下佈陣監視秀秋
然後光明正大的走中山道也是可行的。
→ borriss: 多想兩分鐘 一切都不同(x 12/06 03:38
推 eunacat: 贊同 12/06 11:12
推 PAULDAVID: 感覺東西軍主事者各自都想操盤 但這盤就是只想走自己的 12/06 11:28
推 v2tsbasa: 就關原是多方各懷鬼胎的結果, 家康操盤也只能丟命令下去 12/06 12:12
→ v2tsbasa: 給下面自己跑, 跑出來的結果不盡理想但最終目的達到了 12/06 12:13
計劃趕不上變化真可謂是參戰眾人的內心寫照。對家康來說雖然諸事不順己意
驚險萬分，但最後爆出來的結果是ＯＫ就爽領大獎啊。
另外要說家康很會打野，其實細看關原與大坂夏之陣也沒那麼神。倒不如說他
是個十足政客很會騙，戰場外的操作才是家康的強項。
日文 Wiki 天王寺・岡山の戦い條目中的分析寫的不錯。造成德川方之苦戰的
關鍵在於先鋒戰敗給了毛利勝永勢。這是因為德川方沒使用包圍等利用兵力優
勢（三倍）的作戰，在前線幾乎是雙方同數對戰。然後豊臣方建構野戰築城，
德川方進攻的形態如同長篠與關原之戰（應是指西軍攻松尾山？），德川方的
先鋒崩壞，然後豊臣方突擊這般的流程。
另外還幾乎沒有小田原征伐、文祿慶長之役等大軍密集在一處戰場的經驗，在
德川軍中發生了統帥與機動的混亂。（這的沒經驗應是指德川方一堆菜比八跟
沒有渡過海吃過鹹水的，外樣一堆東国眾也是一般般。）
大坂夏之陣的布陣圖看了也是令人感到不協調。明明有三倍的人數優勢卻不展
開反而排了一堆長蛇陣，順了豊臣方的佈陣意圖。想必此時家康的野戰達人還
沒取得，又或是世良田二郎三郎在搞鬼。（大誤）
這些失誤與失利除了歸於現場指揮外，要負起總責的人難道不是家康嗎。
總之大坂夏之陣秀忠的表現可能不算英明神武，但放在德川方中來看也能說是
水準之上可圈可點了。至少比他老爸那個野戰達人打到旗都掉了的要強多了。
推 karl7238: 推 12/06 12:51
→ borriss: 比較神的是天正10年一口吃成胖子(X 12/06 17:29
推 LUDWIN: 也有可能是某樓推測，大家同僚都不能得罪，只好讓兒子頂囉 12/06 19:31
→ LUDWIN: 而且當時紀錄幾乎所有人都推測會變成天正的應仁之亂要打個 12/06 19:32
→ LUDWIN: 三年五年不為過，沒想到東西軍一堆神走位變成一天打完 12/06 19:33
→ LUDWIN: 否則以秀忠進度來說，他在那邊拖個兩個月再入京說不定都 12/06 19:34
→ LUDWIN: 還可收漁翁之利，大家都打成廢人就他德川有新戰力入京 12/06 19:34
→ LUDWIN: 用職棒來講就是前兩場神調度省一堆投手準備打第七戰 12/06 19:35
→ LUDWIN: 結果偷局數被天罰，不偷局數也被天罰，四戰掰掰，預定第 12/06 19:36
→ LUDWIN: 七戰登版的受傷賦歸年輕王牌毫無用武之地XXD 12/06 19:36
推 Aotearoa: 通常這種時候，總教練會被說是西瓜 12/06 19:37
→ LUDWIN: 所以家康的野戰達人。。。 12/06 19:38
推 PAULDAVID: 野戰達人或者是指天正壬午之亂~小牧長久手之戰吧 至少 12/06 20:39
→ PAULDAVID: 後者對強勢方打出戰術勝利 是很有作為的 大阪那個天差 12/06 20:43
→ PAULDAVID: 地別喔...大概陽壽早盡影武者...咳咳 當我沒說 12/06 20:44
推 UshioKai: 太老當總指揮原本以為龜後方沒事 結果前面全崩 12/06 22:49
個人有點德黑，所以是認為天正壬午之亂家康還是贏在政治上。對甲信主要還
是靠拉人而非作戰是贏在政治力。畢竟家康與後北条本隊並沒有實幹，黑駒合
戰以少擊多是部下們獨自的功勞。
小牧長久手算是吃了秀吉方的大失誤，當然打的不錯。但也就憑了這場打敗過
秀吉而得到的過譽，在之後的關原與大坂看來。嗯、還是只有政治能力強，指
揮大軍團應該還有其它人能做的更好。（誤
推 TheoEpstein: 世良田二郎三郎wwww 12/06 23:52
→ borriss: 勝家也是玩插旗埋城運動戰，結果前鋒炸了後面全滅 12/07 03:45
→ borriss: 長久手秀吉其實是贏了吧 12/07 03:46
前鋒還沒炸哦，是激戰中有人跑票導致一堆人跟著棄權。
只論長久手是秀吉大敗，但無法動搖其實力（都死別人）。
→ borriss: 因激戰中看到湖對面的山上有人偷溜結果戰敗的盛政(X 12/07 13:24
→ hazel0093: "伊達軍的戰法...是不分敵我的"wwwwwwwwwwww 12/07 16:20
→ borriss: 不是人取橋射自己人後上癮了嗎(X 12/07 16:47
單就大坂而言、伊達的做法是有其合理性的，雖然有點無情。
對於潰敗的我方加上乘其勢而來的敵軍，不作為的話多半就會像同場的天王寺
與岡山口下場一樣。
明明兵力遠勝卻因前鋒壞滅，氣勢高漲的敵軍隨敗兵如滾雪球般將次鋒、然後
三陣、最後連本陣也捲入。戰線陷入混亂整個崩壞。要不是兵力遠勝且大坂方
打到疲憊，德川方才有機會重整反轉。
最後伊達家不知是以什麼理由說服幕府，但要是提出沒射就會變得跟你們一樣
的話，幕府應該也會很無言崩潰的吧。
→ borriss: 天王山 賤ヶ岳 長久手 秀吉都躲遠遠的(X) 看情況才補刀( 12/07 18:13
推 nhltc1975: 其實沒有小早川的背叛 家康自己事前也沒十足把握會贏吧 12/12 13:43
→ chewie: 戰場迷霧的年代 一群亂軍撤回來誰知道是哪方的 就一不做 12/12 16:04
→ chewie: 二不休吧 戰線混亂很可怕的... 12/12 16:04
推 dickenst35: 家康應該至少確認毛利家是中立的,而且德川本陣的兵力 12/12 17:28
→ dickenst35: 自保是夠的 12/12 17:28
如果小早川秀秋沒有背叛在松尾山舉旗，那東軍就不可能會拉到關原。最可能
的結局就是雙方主力繼續在美濃的大垣、赤坂與南宮山一帶對陣。
再來就是西軍會有圍大津與田邊城的援軍會陸續增援，而東軍會有秀忠的中山
道大軍。
※ 編輯: Oswyn (1.169.201.195), 12/12/2018 19:06:39
→ borriss: 會變成在松尾山叫外賣便當(X 12/12 20:23