[閒聊] 歷史的迷霧有些不難辨證

[JustSad (職業路人)]

除了爭議性較大，缺乏相關史料佐證，甚至當代就未解的歷史迷霧。

例如本能寺之變明智光秀真正的動機、是否有幕後黑手？

又或德川家康究竟有沒有在不同的歷史戰役中被殺由影武者取代XD

沒有新出土史料，信者恆信，不信者也拿不出任何推翻的有力證據。


但有些歷史的論述或迷霧，其實是可以重新檢驗比對，未必是通說的結果。

以前的輿論與資訊，也許掌握在少數當權者與權威的話語權。

未必是假，但觀點立場未必就夠客觀公正，縱使不偏頗，也可能存在盲點。

因為也算是一種同溫層。

現在的資訊與網路便捷，可以有更多不同面向的探討，或不同的資訊來源。

例如島左近後代釀酒。

雖不能完全排除島左近真的沒死，但如果沒戰死，不太可能完全不跟家屬聯繫。

得知石田三成不是切腹自殺，沒死應該也被氣死XD


武田信玄死前叮囑死後不能公開死訊三年。

為何是三年？

不是一年、五年？

我覺得這句話很可能就是畫蛇添足後世加上去的三年，為了突顯勝賴的錯誤。

想強調如果勝賴可以忍三年武田家或許不會滅亡，事實未必如此。

當時的織田、德川，三年前怕信玄，三年後會國力衰退或更怕武田軍？

還是三年前懼怕你信玄，會積極練兵準備抗衡甚至吃掉你？

織田家從信長接手之後，雖然歷經許多次驚險叛變，但一直到明智光秀叛變前都在成長。

有點像賽亞人，每一次化險為夷之後，都越發強盛茁壯，變成超級賽亞人。

信玄應該也知道，放眼望去除了他，沒有人能抗衡織田家。

換句話說。

信玄不想承認、交代的是：武田家未來可能臣服或從屬織田。

但如果不交待，家臣或兒子可能傻傻的看不清時勢，招致武田家滅亡。

只是他可能沒料到，三年後還是發生了最慘的情況。


突然想起無間道的對話。

三年？

又是三年？

如果真的有三年的時間限制，勝賴可能會跟陳永仁一樣的反應吧XD



柿崎景家被懷疑私通信長被殺的傳聞，應該是假的。

目前通說大概有，景家私通信長被殺、他兒子晴家私通信長被殺。

景家死於1575年，晴家生卒年不詳，孫子憲家支持上杉景勝而再興柿崎家。

我是有點懷疑晴家能叛變的基礎是什麼？

越相同盟時，上杉家派柿崎晴家到北條家當人質，一直到1575年才返回。

1，如果景家私通信長被殺，召回晴家第一件事應該是送他下去見老爸一家團圓。

城井一家被懷疑時，就沒有放過任何一個家屬，讓他們能一家團聚沒有遺漏。

景家被懷疑私通信長被殺，召回晴家繼任家督，他就不會替老爸報仇、覺得通敵死的好？

景家如果有私通信長的事實或可能，不論是否被殺，上杉不需要召回晴家但不動手。

信勝被信長懷疑謀反、義信謀反被殺，他們沒有誅九族，是因為九族很多都跟當家同族。

不能殺！

就算想殺，叔伯嬸婆也怕被劃到該死的那一區，會高喊血濃於水，向當家親情喊話求饒。

非我族類，只能大殺特殺！

2，景家1575年死，晴家1575被召回繼任家督，如果要串通織田信長……

他在北條當人質時就規劃未來如何返鄉謀反= =？

還是信長派去北條的探子看到晴家，也跟呂不韋看上嬴政名義上的老爸一樣眼睛一亮覺得奇貨可居？

雖然日本不必守喪三年，但長年在外當人質，返鄉歸國後，他能掌控多少？

很多還俗繼任家督的大名，有家臣支持都要一段時間才能掌控家中。

晴家返鄉後，應該也是需要先能有效掌控家中，才有資本與能力賣國求榮吧！

連派誰去接洽都可能會被出賣擺道，如何能安心賣國？


雖不能完全排除晴家私通信長的可能性，但也可能是另一筆畫蛇添足的結果。

憲家再興柿崎家。

什麼？再興？

想當然爾的認為再興一詞出現，以前謀反被殺的傳聞有八九成屬實。

但我覺得如果景家突然死、晴家長年在外當人質，柿崎家衰退或被掏空的可能性不小。

也是為何晴家的相關敘述很少的原因之一。

如果晴家是當主，沒有忠誠度的問題。

晴家之前到北條當人質，現在返鄉歸國，上杉未必信的過他而委以重任，其他家臣會反對。

選總統我們都會計較忠誠度了，總統指派重要關鍵職務給當人質返鄉的他，不會罵翻？

阻力一定不少，或雙方以大局為重，晴家只能安排無關緊要的職務與工作。

能搏板面，也只剩賣國或再興……


又如果晴家賣國，憲家沒被送下去陪老爸一家團聚，反而能御館之亂時選邊站，幾乎不可能。

憲家能選邊站有功入史料，當時本身就要具備一定的影響力或兵力。

簡單說。

我們都有支持的候選人，但不會有人寫JustSad支持柯文哲或反對柯文哲。

因為我完全不是一個能上檯面的咖。

柿崎景家、晴家，如果有謀反的嫌疑、被殺，憲家沒有選邊站的資本額，甚至沒命選。

就當晴家謀反被殺而上杉信佛沒有殺憲家，憲家也只是謀反者之後。

能有多少家臣族人繼續跟隨不說，是否支持上杉景勝也不足有號召力或影響力。


如果晴家返鄉努力奮鬥但苦無要職或出線機會，憲家這一代有機會表態甚至帶兵勤王。

影響力跟號召力比較有再興氣勢，所以用再興形容。

晴家到北條當人質，憲家支持上杉景勝不是北條的方，也想強調祖孫都忠於上杉吧！

爺爺是龍柱、爸爸代表上杉當人質、自己支持上杉景勝。


能代表上杉當人質的殊榮，應該沒有人會笨到想反骨毀，反而可能讓其他家臣嫉妒。

章孝嚴想改回姓蔣都還不被許多人接受，他還是嫡親血統。

柿崎晴家憑什麼代表上杉當人質？

換句話說，不就是等同也是上杉謙信義子的意思嗎！

晴家被懷疑私通，但對象應該不是信長，而是北條，其他家臣拿來黑晴家的藉口。

（如果有私通信長或北條，被殺，不會留兒子不殺演王子復仇記。）

而憲家再興柿崎家的敘述，讓他們覺得私通一說可能性更高，演變成私通信長被殺。

憲家支持景勝，一方面是柿崎家影響力與景勝代表的正當性。

另一方面，也是要破除晴家可能私通（北條）的傳聞，表示柿崎只效忠上杉。

當傳聞中最可能或最親北條的支持景勝，影響力遠超過其他人。

類比就是世間情跳出來喊誰上他就跳海，那個候選人一定上，因為大家想看他跳XD

可能柿崎家的加入景勝陣營，才是西瓜效應的最後一根稻草。


武田家的影武者是信廉，島津家的影武者是長壽院，德川家呢= =？

長年累月扮演家康大人，沒有功勞也有苦勞，論功行賞應該也能表彰吧？

看到一個又一個、一次又一次，家康很可能真的有被暗殺或戰死沙場。

但沒有人有信長、秀吉的情報能力，無法辨明真偽，而且也沒人能挑戰時勢。

當時家康有沒有死，影響不了大局，所以也沒研究的必要。


有時候，某些人為何加入哪個陣營，未必真的是深謀遠慮或向哪邊下注。

常常只是聯姻裙帶關係的必然性。

當初聯姻其中一個目的，本來就是保障本家不被消滅，選邊站時自然要拉攏親家。


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第二次人生攻擊係三小？

毀了別人今生與來生嗎？

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推 ssarc: 無論是翻案還是你覺得，都是需要佐證的，不然就是文學小說
→ wcc960: 同樓上，前兩段若無史料這個大前提也是空口說白話
推 NightSoul: 如果景家跟晴家，本身的政治立場就不同呢。景家親織田
→ NightSoul: 晴家反織田，這樣就算景家被懷疑內通砍掉，也不一定會
→ NightSoul: 砍晴家，反而更可能支持他成為家督
→ Yijhen0525: 以當年的情形來說瞞三年不容易，戰國就有情報收集了
→ Yijhen0525: 從動向要判斷發生什麼事不難，只是猜的準不準
→ Yijhen0525: 隱瞞死訊頂多幾個月而已，之後人家就能猜出什麼事
推 eli5816459: 武田家確實有涉及隱瞞死訊的相關文書
→ eli5816459: 信玄的法事也確實延到天正四年才辦
→ eli5816459: 所以武田家隱瞞信玄死訊三年一事的確存在
推 eli5816459: 長壽院並非固定擔任影武者 而是撤退時為保護主君而擔
→ eli5816459: 任的身代
推 eli5816459: 德川實記中也有鈴木久三郎作為身代在三方原陣亡的記述
→ eli5816459: 在歷史上，影武者這編制也一直沒被證明存在
推 Aotearoa: 信玄四月十二日去世，謙信在五月初就確定信玄的死訊了
→ Aotearoa: 這樣的話，隱瞞三年還有意義嗎？
推 eli5816459: 武田家不知道上杉跟織田知道.......
→ Aotearoa: 應該說武田家的爆密功夫太爛嗎？
→ Aotearoa:               保密
推 Yijhen0525: 我很好奇戰國當年的情報網是如何運作的
→ Yijhen0525: 而且每一家應該或多或少都有自己養的人來收集各方消息
→ Yijhen0525: 不過情報這個東西為了保密，找到的通常只有斷簡殘篇
→ zeuklie: 腦補太多
推 lkk0752: 情報這東西除了直接刺探的以外，絕大部份還是需要靠其他
→ lkk0752: 零碎的情報來佐證與拼湊。例如透過商人與物價的波動來推
→ lkk0752: 測是否有人在收集軍備準備出征，或是從軍隊的調度來預估
→ lkk0752: 對方家中的變化。在宮下的戰國漫畫中，信長是用調查信玄
→ lkk0752: 醫師團下落還有籠絡當地神社宮司(負責發佈對新家主的誓約
→ lkk0752: 狀)這兩條線索，來推測出信玄已死的可能
→ intelken: 濃濃的ch味
推 eli5816459: 宮下英樹喔！別太當真啦！
推 Oswyn: 宮下的作品太多想像、也有不少錯誤與時空錯置XD
→ jimmyyang: 最後一段 很認同阿
推 bluewild: 其實很多推論都很棒，最困難的是已經變成通說的那些，
→ bluewild: 很多也都是當時作者異想天開～有時候難以分辨@@，固然
→ bluewild: 有趣～但也是困擾
→ jimmyyang: 我們大家都喜歡各自詮釋歷史嗎 這是歷史迷的自由
→ JustSad: 我只是覺得大膽懷疑的假設當然需要更多證據證明。
→ JustSad: 甲陽當事人寫的都能那麼多謬誤，其他資料未必就真。
→ JustSad: 有些事情是可以求證查證，但很多是死無對證。
→ JustSad: 又例如我雖然相信飛碟、光秀黑幕、影武者。
→ JustSad: 但很多飛碟傳聞、光秀黑幕、影武者說詞其實很瞎。
→ JustSad: 有點像美國著名案例，一個女子被強暴。
→ JustSad: 對方律師：妳有抵抗表達不願意嗎？
→ JustSad: 女子：有。 律師：妳怎麼抵抗？有抓他頭髮嗎？
→ JustSad: 女子：有，我有拼命抓他頭髮抵抗。
→ JustSad: 真的有強暴，但獲判無罪，因為強暴犯是光頭。
→ JustSad: 有些假設或說詞雖然很瞎，但未必不是事實XD
→ JustSad: 感謝eli大的資料提供。
推 bluewild: 有一次我就列了通說裡應是虛構的幾則橋段～被噓到趕快刪
→ bluewild: 文XD，通說影響真的很大，我們明知可能有些是假的～但卻
→ bluewild: 很難從心底抹去@@，畢竟大家都愛那些故事^^
→ bluewild: 當然～也可能是我寫得不好XD
→ bluewild: 我都抱著學習的態度來本版～這邊神人實在太多捏～^^
→ JustSad: 可能跟以前洗水果泡鹽水以為洗淨農藥，結果是更殘留。
推 bluewild: XD
→ bluewild: 我對這裡永遠是超愛的～這裡討論的風氣很好XD
→ joaoio: 推一樓跟E大  我認為這篇也是腦補太多了
→ joaoio: 不過歷史解讀就是這樣吧?
→ joaoio: 會自行帶入不同的觀點  才能去做解釋
推 diamondX: 這篇大鍋炒，不知道在寫什麼..