Re: [討論] 上總介 X 彈正忠 X 襲名

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《eli5816459 (司任平)》之銘言：
: 稍微給O大補充一下，織田信長並非織田彈正忠家第一個更換官途名的家督，參照密藏院
: 文
: 書所載，信長之父織田信秀晚年已經改用「備後守」的官途名，而織田信勝就沒有繼承信
: 秀晚年用的備後守。
: https://i.imgur.com/nKXWWDr.jpg
: 此外，從天文二十二年至天文二十三年，織田信勝都沒有明確使用官途名的紀錄，而是
: 用勘四郎或勘十郎，可見採用彈正忠乃至改名達成，都是為挑戰織田信長權威的動作

信秀得三河守的經過也滿有趣的。

（伊勢）神宮基本上是朝廷（天皇家）的宗廟。但在戰國時代兵荒馬亂，自住（皇居）
的都有問題了那還管的到祖先住的。

原本每二十年就要遷宮進行修繕或新建，但自１４６３年起就中斷了。隨著時間建物老
朽化的問題，內宮在明應六（１４９７）年、外宮在文龜元（１５０１）年，不得以進
行了稱為「仮殿遷宮」將「神體」暫時移至儲殿緊急避難。但最後連避難的假殿也逐漸
朽壞不堪。

永正三（１５０６）年，神宮向朝廷進行實行遷宮的政治關說。朝廷提出向諸国守護課
金但幕府回答辦不到。這時神宮內部還發生了內宮與外宮之間誰要先優先進行的爭論。
但其實時任天皇的後柏原天皇已經上位６年但還沒能進行登基大典，接下來他還要再等
到１５２１年才能舉行即位之禮，然後１５２６年就駕鶴西歸～

時光流轉總之從官方搞不到錢所以就自己找出路。天文九（１５４０）年五月，內宮方
跟佐々木六角殿（應是六角定頼）請託營造費用，外宮方則是直接跟織田信秀接觸。六
月六日得到了金子十三枚的獻金，翌年繼續得到了合計七百貫文的獻納。就這樣外宮在
天文十年九月廿六日超車搶先開始假遷宮。

這次的接觸由神宮側主動直接交涉，開啟了積極的對外活動。神宮側也對信秀表達此次
獻金非常名譽云云，由於彼之功進行了三河守的宣下。還對此表示這下神宮崇敬的普及
和忠神者輩出等，神宮復興的氣運要開始起來了～

        但最後正式的遷宮還是要等到永禄６（１５６３）年才得以實行XD

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 Aotearoa: 七百貫文換名譽，對信秀來說應該還不算貴？
        貴吧，因為沒什用XD

        毛利元就通過大內義隆依大江的先例只花了４０００疋（４０貫文）就拿到了
        從五位下右馬頭的任命，三河守也是從五位下。

        而且本來就有備後守是重複了的。我想是因為信秀身份太低了，所以拿不到更
        高位階的官位。因為只是裝飾用的一個就夠了，給再多的国守也只是国守。同
        級的官位只是給心酸的，實質上沒升官。

→ JustSad: 會不會跟我們玩遊戲一樣，他可以賞給家臣籠絡人心？
→ JustSad: 如果不行，他真的是佛心來的，所以要提早離開人間煉土。
        官派的不能私下收授，能幫家臣申請倒是真的。像上面提到大內幫毛利疏通，
        缺點是要花錢。私下給家臣那就是官途跟受領，開心程度會有差吧XD

        信秀也不是白花就是了，能出名。但出名是好事還是壞事就難說了。

→ JustSad: 如果依照遊戲的設定，可以給家臣，但不能取回。
→ JustSad: 也可以推薦其他的大名等級，但不能推薦其他家臣。
→ JustSad: 遊戲也許礙於某些遊戲規則或程式邏輯，但應該是能給。
→ JustSad: 同你所言，爽度可能有差，所以應該是籠絡親族用的？
→ JustSad: （官位能父死子承嗎= =？）
        不能說死了就繼承，有慣例、家格這種某某家代代就任某某官位。但一樣要花
        錢，不過有慣、前例就比較像是事務性的流程這種感覺了吧。

        #1RQrjPhP       裏就有提到，公家玩陞官圖也是要準備所費的。

推 eli5816459: 信秀這兩個官位，信長就沒繼承到
→ eli5816459: 他們家位階太低
        神宮拿完沒２年，１５４３年朝廷又跟信秀拿了內裏修理料４０００貫文，只
        換了二串蕉。跟他們兩代拿了這麼多，說真的很不厚道。信長要上洛後透過義
        昭才拿到官位，之前是看雖信長股嗎XD

        １４８０年足利義尚昇任權大納言的規費是三萬疋（３００貫文），這一比起
        來信秀花的ＣＰ值很低。

推 UshioKai: 大概是根本沒想到織田家可以玩到快打下半個日本
推 Klan: 桶狹間戰記好像有提到這段
推 a435007: 都課金了回報還這麼血尿 這遊戲做壞了嗎
推 madboy: 還好吧 血統不純就是非洲人命
推 Aotearoa: CP值低他還願意給，作功德？
推 lu3yao: 信秀為什麼這麼佛心？總不可能單純土豪吧？若把這些錢拿去
→ lu3yao: 砸尾張三河的城主們 感覺更實際的說
        對啊、其實感覺很不值。可以捐點換名望，但其實應該不用拿這麼多出來。

        在這幾年間信秀仗打的可兇了，第一次小豆坂就是發生在這兩次大捐款之間。
        要問為什麼，實際上真的有什麼好處。真的很難定論。

→ JustSad: 最近看到一段敘述是說，那古野城是信秀騙襲今川奪來的。
→ JustSad: 可能血統也不純，今川（那古野氏）逃到京都未加入爭家督
→ JustSad: 。
→ JustSad: 後來議員上洛其中一個目的可能就是奪回那古野。
→ JustSad: 信秀買官用意，會不會是另類要中央默許掛保證的意圖？
        這種說法有，一說三河守就是為了入侵三河能更名正言順。

推 Klan: 漫畫也是採拿下三河的大義說,可是為何沒記載信秀拿來用過?
推 LUDWIN: 等等，1463年停辦，一直到1563年才重辦。。。
→ LUDWIN: 不過織田家身為將軍陪臣的家來，確實等級跟那些大人物
→ LUDWIN: 什麼細川足利在室町幕府早期呼風喚雨的比起來很低
推 KrisNYC: 感覺比較像樓上講的 毛利有大內幫忙就簡單成事
→ KrisNYC: 織田沒有斯波家幫忙理論上朝廷不理只是看在$$$上破格之類
        停辦、因為沒金援了呀。從之前的文中可以了解到，室町時代日本朝廷儀式的
        費用很大的程度仰仗幕府。上級都沒錢了下面的地方組織就更沒預算了。

        #1RQrjPhP       R: [討論] 朝廷之公武家官位雜談

        信秀捐完伊勢神宮後朝廷也找上門來要錢，我想已經不是有沒有關系可攀的問
        題了，而是有沒有先例影響到了信秀的升遷。畢竟武家棟樑的征夷大將軍只要
        從四位下就可就任，從五位下的三河守在武家中已算是高位。
※ 編輯: Oswyn (1.169.203.105), 01/14/2019 18:44:29
推 KrisNYC: 一直到秀吉和貍公都還要捏造家譜才能拿高位 這朝庭也真是
→ KrisNYC: 然後再對照堅持關東管領這個役職的謙信公 真是人各有志