推 eli5816459: 元龜三年的另一張祈願裡越中跟信濃都是他的 01/04 14:43
推 bluewild: 好一個無慾之義將XD，我全都要～ 01/04 15:20
→ bluewild: 但這樣更顯真實～人性這樣才正常～ 01/04 15:21
推 JustSad: 無慾無求者更難滿足他的無邊無際…… 01/04 15:40
→ peterw: 很好懂啊，因為我無欲，所以統統給我管最公平 01/04 16:48
我個人覺得開宗明義裏的【筋目】，［略解］中套上義的解釋不太對盤。如果
解釋成：我輝虎作事都是有原因、有理由（由緒）、有道理的。感覺比較能配
合後面項目一～三中列舉的出兵理由。
我無欲，但天上掉下來的、別人讓給我的名正言順就是我的。是我的所以要保
護也是自然而然的，亂出手的奸人就該死。
第一項關東很簡單直白，人家給我了～
第二項信濃是受請托所以拉一堆人名出來背書，最後要加上我方在川中島死很
大來加強論述。
第三項越中比較尷尬，所要列舉出更多理由來。連當上關東官領都拿出來救援
，但越中又不歸關東管啊。出兵越中是願文中原因理由最多的實在不意外。
但我很好奇，因神保、椎名入越中就算了，為什麼之後要去打這兩個叛徒的主
家能登畠山呢XD
總之謙信的【義】感覺比較多是指道理，而非正義、無私犧牲的大義。
→ JustSad: 因為主家不義，所以兩家反骨，我要匡正大義啊！ 01/04 18:17
→ JustSad: 有可能別家佔領後會私有化，而謙信只是維持名義統治？ 01/04 18:18
推 Aotearoa: 椎名康胤與神保氏起衝突，不能袖手旁觀 01/04 18:26
→ Aotearoa: 可是這個椎名之後再三背叛，站武田那邊，只好下殺手了 01/04 18:28
不不不，這麼說可不太對。輝虎是被請來幫忙的，椎名也不是家臣怎麼說都是
他家之義。照理說來主客有別，既不能賓主盡歡至少也該不歡而散，而非殺主
來個鳩占鵲巢。
我想椎名會轉向武田發生了所謂的【背叛】，不應該是事態發生了變化嗎。個
人猜八成七是有人喧賓奪主，不得以才會想要送客不成反被送。
推 Aotearoa: 說的是，說背叛好像也怪怪的 01/04 18:51
個人還有個疑問，項目四中的【料所】一箇所也沒Ａ，在［略解］中翻成【所
領】也就是一般領地。但料所一般都是指寺社領或公領才是，沒看過用料所來
稱呼武家的領地。
所以這段輝虎想說的是他沒私吞神領，而不是沒私吞領地才比較合理。
推 Aotearoa: 料所 也有用來稱呼武家領地，之前看過的例子是大名侵攻 01/04 20:18
→ Aotearoa: 国衆領，勝利後將国衆領再編，一部分被編入大名的 01/04 20:19
→ Aotearoa: 直轄「料所」 01/04 20:20
→ Aotearoa: 「御料所」：中世には，室町幕府や戦国大名の直轄領 01/04 20:22
料所是為提供特定用途的之用的，中世的史料出現料所幾乎都是與目的一起。
如為東大寺寄進之用的，為厳重塔婆料所之上者，為大伽藍修造之料所等。
公領之用的御料所對像就是皇室或將軍，御就是目的。簡單說料所就是進貢用
的土地。沒有【目的】的話使用【料所】這個詞來表示武家收年貢、徵軍、夫
役用土地實在很奇怪。
推 Aotearoa: wiki的說法「料所」是大名的直轄領，相對於給予家臣的 01/05 18:07
→ Aotearoa: 「知行地」的概念。 01/05 18:08
→ Aotearoa: 我認為「料所」應該不只用於寺社或皇室公家 01/05 18:09
搜尋東京大学史料編纂所大日本史料総合データベース
以【御料所】為關鍵字有９１６件，以【料所】為關鍵字有１５７５件
所以扣掉以御開頭的御料所單單的【料所】有６５９件
在史料中，九百多件【御料所】所指的對像都是禁裏御料所、禁裏、内裏、天
皇、親王。似乎沒什麼非皇家相關外潛越稱【御料所】的案例。
６百多件【料所】在中世前期都是有特殊目的，多是祭祀或寺社營造之用。
https://imgur.com/gVWYEgA
後期除上述的理由之外，所指的對像主要多了幕府料所、兵糧料所，或特指給
某人的奉養料如化妝領、隠居料。
疑似指稱領地的只有零星個案，照比例看來不會是常態稱呼。
所以依史料觀之，料所與幾乎都是與寺社、禁裏、幕府等公事掛鉤，連將軍本
人都不會直接跟料所相連，而是以幕府公事的形態，所以更別說是大名。
以料所、將軍為關鍵字，出現以人為對像的只有一筆將軍世子足利義尚
幕府、朽木貞綱所領近江後一条、安主名を、将軍世子供菜料所とし、
之を貞綱に預く、
所以在文書上料所幾乎都是有特殊的使用目的。單單的純領地以料所稱之不合
乎一般中世文書的用法。
字典中對料所的解釋也是：
特定の所用の料にあてる領地。
古代末から中世、特定の諸用途にあてるために料物を徴収した所領。
wiki 中的御料所條目感覺有點過度解釋其意義，畢竟大日本史料総合ＤＢ中
搜尋下來應該沒有潛稱［御料所］的例子。室町幕府在文書中也只稱［料所］
，將之加上［御］字應該已經是江戶時期，德川高大上的時代之後了吧。
所以輝虎所使用的【料所】，依時空背景想必不太可能會是指武家領地，而是
有特定用途的領地。沒寫上用途那最有可能的就是指一般最常見的寺社之用才
是。這也呼應了輝虎寫這篇向神社供奉的願文。
PS. 當然、不否認這裏的觀點個人意識很強ＸＤ
推 Aotearoa: 謙信在祈願文裡的這個「料所」是指哪一個我是不清楚 01/05 21:33
→ Aotearoa: 不過用「御料所」指稱室町幕府或戰國大名的直轄領，這是 01/05 21:34
→ Aotearoa: 有的。查到兩篇論文要旨，雖非全文，但能從中知道這點 01/05 21:35
→ Aotearoa: 『室町幕府御料所支配の研究』山中淳子 01/05 21:37
→ Aotearoa: 『甲斐武田氏における領国経営御料所支配と治水政策』 01/05 21:38
→ Aotearoa: 藤木正國 01/05 21:38
→ Aotearoa: PDF不好縮網址，有興趣可以google看看 01/05 21:39
→ Aotearoa: 至少可以得知室町幕府、武田氏的直轄領被稱為「御料所」 01/05 21:41
藤木正國氏的武田家論文中，直接將【守護領＝御料所】。由於文中沒引述任
何史料，所以這很可能是作者在使用上的便宜稱呼。
而山中淳子氏的『室町幕府御料所支配の研究中』要旨第一段，就直接將【直
轄軍（奉公眾）、直轄領（御料所）】如此作了解釋。
第二章中的主軸『南御所料所』，所謂義政御台日野富子的「上樣御料所」，
在大日本史料総合ＤＢ的文書只以下列的形式出現。
朽木氏の族田中貞信、南御所の所領近江林寺関代官職につきて請文を捧ぐ、
幕府、南御所（義政女）所領河内十七箇所をして、旧の如く、貢納を南御所
に致さしむ、
幕府、南御所に、同所領河内十七ヶ所の地を安堵せしむ、
義晴をして、寶鏡寺南御所に、料所河内十七箇所を還付せしめらる、
其論文中所指的「上樣御料所」，難道不也是後世便宜上的稱呼嗎。
最後本論文的意義一段中，作者將御料所分為四類：政所料所、個人料所、佛
事料所、一般料所。我想這四類在文書中出現多半也是與上面的南御所的所領
同樣類似的形式。
所以雖然論文本文無公開無法確定，但室町幕府「御料所」由其要旨中看來，
乃是作者便宜上用來稱呼幕府直轄領的名詞才是不是嗎。
推 Aotearoa: 嗯 我的意思是，「御料所」這詞若用來指稱室町幕府或 01/05 23:11
→ Aotearoa: 大名的直轄領，是在中世當時的人就這樣用，或是後來的人 01/05 23:12
→ Aotearoa: （研究者、學者）才出現這用法？ 01/05 23:13
御料所被擴大使用，就像【天領、御領＝幕府領】這種對朝廷、天皇大不敬的
東西一樣也是在江戶時代之後才形成、改變的。
大日本史料総合ＤＢ雖非萬能，但也算是收集了最多日本中世之前的文書史料
的資料庫。如果中世當時有這個用法，多少都應該會有收錄到才是。
→ Aotearoa: 像研究武田的平山優先生，也稱武田家分布在各地的直轄領 01/05 23:14
→ Aotearoa: 為「御料所」。 01/05 23:14
我想這是因約成俗吧，但「御料所」在大日本史料総合ＤＢ中真的都指向禁裏
相關。
就像字典中的【天領】
① 江戸幕府の直轄領。幕府の重要な経済的基盤であり、元禄年間
（1688～1704）には四百万石に達した。全国に分布し、郡代・
代官を配置し支配させた。 ⇔ 私領
② 天皇・朝廷の領地。
現在講天領，９成的人直覺會想到是幕府領，這在論文與學者中應該也一樣。
但在戰國時代這是不可能的事不是嗎。
推 Aotearoa: 了解，這樣推論就合理了，多謝O大分享 01/05 23:36
但、這總歸是個人己見，沒什專業立場勿盡信wwww
推 Aotearoa: 關於我在推文中「御料所」那個問題，在推特上詢問了 01/09 19:47
→ Aotearoa: 平山優先生，這詞指室町幕府或大名的直轄領的用法 01/09 19:49
→ Aotearoa: 是從何時開始被使用的，平山先生的回答是從室町時代開始 01/09 19:49
→ Aotearoa: 就被這樣使用 01/09 19:50
→ Aotearoa: O大的想法也有道理，但同時也想知道學者的說法，就問了 01/09 19:56
但如上所述，個人印象中完全沒看過【當時的書狀】中有把御料所下放到大名
這種用法。江戶時代御字亂飛什都加個御時就很常見。江戶時代的資料書籍把
御料所當成是大名直領是常態，但如果要說在室町時代就有在使用的話，應有
現存的原本書狀能證明吧。
不過最常看到的還是如下面這種，書狀中只有寫領地、知行、石高之類的，但
文章中就蹦出來御料所的狀況。
https://imgur.com/nTunD98
推 eli5816459: 應該是慣用 01/09 23:59
推 eli5816459: 後代慣用，然後反推到更早期的，把類似於東西用後代 01/10 00:03
→ eli5816459: 的慣用語形容 01/10 00:04
我的感覺就是這樣，有很多慣用語是在江戶時代成形並定著。但並不能代表更
早之前的說法也一樣，還是需要直接的證據才是。
※ 編輯: Oswyn (1.169.203.105), 01/10/2019 00:47:25