Re: [討論] 石高、人口

[Oswyn (Oswyn)]

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※ 引述《a7v333 (曲棍‧康師父)》之銘言：
: 看到上面那篇，心血來潮找咕狗小姐逛逛，逛到了一篇中國方面的文
: ，看起來還不錯，分享給各位看看
: 知乎
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/28047121
: Q博士（繁體中文，但他的資料來源寫「知乎」，內容看起來一樣）
: https://www.pixpo.net/others/0H7ZrpaN.html
: 裡面有幾個檢地資料、還有各式圖表，另外他有提到「太閤檢地」的
: 資料與「慶長鄉帳」差距頗大，前者全國1850萬石、後者2217萬石，
: 正常情況下，不太可能在短時間內增加 367萬，他把兩者個差異做了
: 個表格列出太閤檢地、慶長鄉帳的數據、以及兩者的差
: https://pic3.zhimg.com/v2-358f531f7e47f215c6900e9f14a3eff2_r.jpg
: 比如
:       太閤  慶長     差
: 出羽  31.8    87  +55.2
: 下總  39.3    25  -14.3
: 常陸  53.0  75.4  +22.4
: 不過我的印象，首先，太閤檢地不是一次性的，好像有三階段，分次
: 、分區、逐步檢地，且方法也有所不同，比如「指出檢地」，這好像
: 是地方大名申報，秀吉認可，我印象最深刻的是長宗我部家

Link 的內容說真的滿農場。感覺在沒理解太閤檢地的狀況下就做了個【短時間】不太
可能的推論。但太閤檢地其實是長時間，原PO的理解正確多了。

太閤檢地的年代跨度很大，從最早的１５８２年到１５９８年約１６年間。在秀吉死後
豐臣政權下還有持續在檢地，一般大名到新領地多半都會重檢個一次。

隨各地的風俗習慣不同差異不小，各地的例外狀況其實很多。也所以才會明明檢地奉行
是石田三成、檢地的役人是石田家臣但薩摩国卻還是用籾高這種狀況。

        https://imgur.com/R5FW8AY
        年代別地域一覽

一般太閤檢地粗分為征服期的天正檢地，將征服地域檢地後分派給家臣或分派後檢地以
確定兵役和稅收。及四國、九州、關東和奧羽等地方征服後的大規模檢地。

而文祿檢地是為了將要來臨的大規模轉封事件，為了確實掌握現狀以進行之後的轉封及
收集軍費和各種工事費用而實施的檢地。預定也將對朝鮮進行檢地，但如所知．．．這
最後只成太閤夢。

不過由於實際進行檢地的人與方法不一致所以結果也多有偏差。且據分析同地點不同年
代的檢地不一定會確實重新檢地，常有參考或照抄先前的檢地資料的狀況。除了便宜行
事或偷斤減兩外，也有防止農民對於稅負度度上升的造成太大反彈這種說法。這可以參
考在九州跟陸奧檢地失敗ＧＧ的例子。

而原文所述的出羽差異過大問題，這倒是能給個可能的答案。天正１８年的出羽檢地不
明處很多，但據分析伊達的置賜郡與最上領沒有包含在此時的檢地內。而置賜郡在伊達
政宗被国替後成為蒲生領的一部分，於文祿年３年蒲生領進行了檢地。但出羽国置賜郡
的檢地多半沒有被加至出羽国而或掛在陸奥国會津蒲生領。故置賜郡石高的一出一入一
加一減與慶長期形成了差異。

常陸也有可能與上述的狀況類似，或許常陸的結城領掛到了下總結城領，到慶長期吐了
回去。在所領跨多個令制国的大名進行檢地時，有時會有將它国的領地部分併入本據所
在国。


[平井上総] 豊臣期検地一覧（稿）
https://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/57476/1/144_01_hirai.pdf

這大概是對太閤檢地整理最詳盡的單一資料了。上圖乃文中表Ｂ，另有附在最後整理的
很強大的表Ａ。

https://ja.wikipedia.org/wiki/石高
https://ja.wikipedia.org/wiki/江戸時代の日本の人口統計
https://ja.wikipedia.org/wiki/旧国郡別石高の変遷

有不少日文 wiki 的頁面整理的十分強大，想找資料可以上這查查先。

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 a7v333: 有問題，置賜郡歸屬部份；從農場文提到的，出羽+55.2萬、
→ a7v333: 陸奧+5.6萬，置賜郡應該不只5.6萬，且出羽少了置賜郡還多
→ a7v333: --自己看到大概的答案，出羽到1644前只有舊資料，所以偏低
→ a7v333: 1644～1651正保鄉帳才有比較明確的資料，石數大增
推 a7v333: 漏掉了1604～1610的慶長鄉帳，羽前國這時已經有87萬
        太閤檢地的資料如上述出羽国欠了置賜郡與最上領的石高所以才３２萬石
        置賜郡在關原後上杉減封時是１８萬石
        最上領在１５９０年時是以２４萬石安堵
        ３２＋１８＋２４＝７４
        考慮到時間自然增長與慶長期的檢地其實絕大多數的令制国石高都是上升
        出羽７４＝＞８７萬石也不是個奇怪的數字

        而陸奧不能單看＋５.６萬石，１６７＝＞１７３萬石，其基數是百萬非常大
        所以就算扣掉萬一被錯加的置賜郡１８萬石，只要其增長有２Ｘ萬石就不會
        突兀

        不過當然這只是我個人的推論，也是因為有複數論文提出了出羽的太閤檢地欠
        了置賜郡與最上領，所以在計算後得出的假設就是了

        至於為什麼出羽會欠這兩個，那就是真的真像不明惹

        還有一些有趣現像，太閣跟德川檢地的石高差，減多的幾乎都是誰所屬XD

推 HPPH: 看日文WIKI怎麼中國地區的石高慶長到享保會掉那麼多0.0
→ sdiaa: 享保六年是田數不是石高
推 HPPH: 喔喔~~我犯傻了  >"<
        享保年間數字可拿來看該国的地形或開發
        水田與旱田的比例差異顯示了該地的地形與水利狀態

推 CGT: 津輕為信還故意休耕，太閣時只檢了四萬五，實際有二十萬
        不過再會算也沒用，管你有多少石太閣是直接分走１／３的地當藏入
        然後還都挑河川週邊的精華區說是方便靠水運送，所謂的道高一尺魔高一丈

推 k960674: 這是我很喜歡光榮信長之野望創造的原因，終於不會有武田
→ k960674: 靠著超強武將無雙東國的情況，反而很難發展XD
        其實也不是難發展、信濃還是一堆散沙可以吃
        只不過其它地區的平衡出問題會暴出怪獸才讓武田吃鱉

推 window77: 薩摩真的是標準的山窮水盡出刁民
→ alvis000: 不過實際跑起來感覺上杉吃癟的次數比較高
→ alvis000: 武田有時候吃掉德川今川就很肥
→ alvis000: 跟關東大魔王北條又很常是同盟狀態
推 a7v333: 創造的武田其實還滿強的，甲信最多五金山、1金山月收500金
→ a7v333: 商業港才300金、軍港150、港20，商業值100月收25金
→ a7v333: 獨有科技+10民忠、武將忠誠、騎馬攻擊上升
→ a7v333: 副作用幾乎可以無視、且只需要基礎500的維持費（一座金山
→ a7v333: 武將素質初期碾壓全國，中期慢慢被織田追上
→ a7v333: 開局最低 2國人眾，小山田信有（馬）、穴山信友（馬）
→ a7v333: 鄰居還有小國可以練拳頭
→ a7v333: 除了滅亡前夕，大多劇本都一流大名（操作的難度低）
        其實甲斐的土地並不貧瘠，依分析甲斐的生產能力在日本的平均值之上，土地
        的天然氮含量在也是Ａ段班。

        產量雖不頂但也中規中矩，比隔壁的駿河強跟遠江也沒差多少。而肥美的信濃
        有信濃四大將加上一堆小豪族跟国人眾，單打沒有一個比甲斐強，剛好一個一
        個邊吃邊升級。

        說到甲斐飢荒才不得不侵略，時為小冰期誰家的天氣好了都嗎半斤八兩。坐擁
        金山蠶食信濃後不要跟信玄一樣路線錯誤虛耗時光的話要爭天下應非難事就是
        惹。
※ 編輯: Oswyn (220.136.156.170 臺灣), 10/06/2019 17:10:18