Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?

[ZMittermeyer (ZM)]

: ※ 引述《bluebluelan (白魚挺粗強貝柱連根立)》之銘言：
: : 說實在的 能奪得天下的就是近畿而已 其他外圍都是玩沙的份
: : 西國尼子毛利 越前朝倉都是路人角色 更別說更遠的上杉跟武田
: : 上洛要穿過整個東海道 或者走近江街道 路上大名一堆
: : 但是日本人超愛吹 一個越後之龍 一個甲斐之虎 明明什麼都沒做成
: : 上杉跟武田484戰國時代最過譽的大名?


在戰國的競合裡勝出的關鍵，「當然不是」與京都的距離啊

失敗的對照組就是京城的三好長慶，他在權力核心零距離的地方，擁有近畿大量的領地
號稱「日本的副王」，天下人之一，玩了一輩子，結果什麼都沒有，全部一場空


在戰國的競合裡勝出的關鍵，是「有沒有視野看穿體制的弱點，進行徹底的改革，
穩固好自己的基礎」


以應仁之亂以來的所有失敗組來說，包括三好長慶，他們全部都沒有打好基礎

而且共同特徵是對舊體制的權威有過度的迷信
在那邊爭三管四職，擁立將軍，全都是虛名虛職

爭權奪位所利用的手段，就是呼召近畿附近的國人、大名過來幫打
就是細川各分家、六角家那群，每次都是同一票人

對這些近畿國人大名本身，又沒有足夠的支配力
最後就是低級戰爭的不斷無限迴圈


反觀勝組織田信長

織田信長花了很久的時間，到1568年，都在整合美濃尾張

織田家在美濃尾張的基礎是非常穩固的，這個地區家臣的叛亂數為零
無數名臣的發跡地，而且是連年四處征戰的主力部隊，可見信長在濃尾基礎之穩固

其實他就是靠濃尾這百萬石稱霸的，真正的基礎沒有想像多
近畿和其他地區，比較外樣的將領再攀附過來

美濃尾張前期整合的久，花了10年20年，根本沒關係，重點是要整合的夠好夠牢
到底整合什麼，有很多研究，我也不多說了
寺、座、國人、商人都在徹底的支配關係下

整合的夠牢後，馬上就破竹之勢的統一天下了，後發先至
因為其他人根本上都是在浪費時間，完全沒有真正意義的累積


你看其他的戰國大名，他們基本上都是有本家叛亂的，上杉謙信很多，武田也有
基礎不牢才是問題的根本，距離沒有真正絕對的關係

德川家康還不是在關東用穩固的親兵威震天下，關東離京城還不是超遠
重點是當時的德川也是經營成基礎最強的，所以與京城的距離不是一個真正重點


這方面，戰國最傑出的無疑就是織田信長、德川家康
再來就是毛利元就

中國的地理條件非常差，不像美濃尾張是平原
毛利家還能發展成那種程度的大國，而且非常團結，難度是更高的

毛利元就不愧是謀神
而且毛利元就生涯戰爭的勝敗，勝率是壓倒性冠絕的


武田上杉伊達島津，他們是統治體制本身就有瑕疵，後方常失火
領導力的差距主要是體現在這裡



※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: 最簡單就是看看第四次川中島之戰的傷亡率
: 上杉側 死亡3100多人 傷兵6000多人   傷亡率84%
: 也有   死亡3400多人 傷兵9400多人   傷亡率72% 的資料
: 武田側 死亡4500多人 傷兵12000多人  傷亡率88%
: (武田這邊傷亡率查到的資料是差不多的)
: 稍微了解古代戰爭的人就知道這種傷亡率如果是在某一方出現的話
: 代表的是大敗仗軍隊崩潰然後被追尾屠殺
: 現在兩邊都出現了這種超高傷亡率還能打成平手代表的意義不言而喻
: 鬼才想跟這種將領和軍隊打
: 事實上織田信長在這兩位在世前也是盡可能的避免與他們交手
: 而是穩定近畿的情勢 到後期才開始試探
: 結果跟上杉軍打吃敗仗(從小敗到軍團總崩的說法都有)
: 跟武田軍打防守戰是還沒會戰信玄就病逝了
: 不然很有可能德川家GG 織田家至少要退守到美濃地區
: 更不用說近畿那些牆頭草一定會搞到後院起火
: 過譽與否主要還是看個人好惡 不然拿再多史料也沒辦法說服你

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推 ssarc: 種田很重要
推 BlackCC: 上路農完出關還好世界還沒毀滅，接下來就是信長表演的時
→ BlackCC: 候惹
推 a435007: 這篇的觀點值得再開一篇出來 毛利家與德川家的家臣團在戰
→ a435007: 國是出了名的團結 相較之下同為兄弟檔的島津家族雖然平權
→ a435007: 共治但檯面下鬥來鬥去也影響幾次天下大勢的決斷 (但也沒
→ a435007: 印象島津家苦於領主叛亂) 織田家則感覺經過信長大力整頓
→ a435007: 之後一族再無不服之人 加入企業的員工也因為績效升遷管道
→ a435007: 實際 而賣命效力 成為追夢之人(在戰國小咖想出人頭地 加
→ a435007: 入織田家拚夢想是好方法) 確實少因內亂問題而焦頭爛額
推 Wayne110113: 島津不是有發生過莊內之亂?
推 karl7238: 推
推 ui: 元就跟家康厲害之處，是在他們穩固之前，安芸、三河叛亂很多
→ ui: 但在兩人整頓後，家中反而異常團結！這真的很厲害
推 chen2625: 就伊集院忠棟太囂張被島津忠恒宰了
推 KrisNYC: 島津在那個世代應該是沒有做天下共主的可能性
→ KrisNYC: 主要是距離京都實在太遠 和整個薩摩人族群都根本州人文化
→ KrisNYC: 上格格不入 也沒有建立帝王制度 即使像蒙古這樣強打成功
→ KrisNYC: 也不太可能建立自己的中央集權制度
推 lu3yao: 如果是此篇論點，那最上義光應該也是一代名將吧，不只把自
→ lu3yao: 身領地擴張超多倍，而且當家任內竟然做到沒有一揆叛亂
→ kingyes: 三好長慶晚年太多錯誤決定 還有松永久秀的問題
→ lu3yao: 明明部下大部分都是戰鬥後被打敗收為家臣的 卻能夠維持向
→ kingyes: 加上三好義興病死
→ lu3yao: 心力 個人覺得這能力也很猛 可惜繼承問題實在弄得太糟糕毀
→ lu3yao: 了一切
推 kingyes: 還有兄弟一個一個倒下
→ kingyes: 但是說三好長慶沒有眼光 我覺得有失公允
推 toget: 跟當時的壽命也有關係，花個一、二十年整理內部再上洛，可
→ toget: 能還沒出門就掛了。而且當時看似階級崩壞，但實際上又很看
→ toget: 重頭銜，上洛趕快討個虛名可能是當時各個大名一生的夢想
推 lu3yao: 真的 三好長慶43歲就倒了 一切都來不及~
推 gtfour: 真想看到1582年完全體的織田家對上毛利元就還活著的毛利家
推 rommel1: 完全體高達八百萬石    壓倒性優勢了
推 KrisNYC: 看地圖差不多大 石高點下來差4倍 還沒算礦山跟港口....
→ KrisNYC: 好像不只4倍 毛利全盛時期不知道有沒有150萬石
推 CGT: 中國佔有對明，對朝貿易要衝，還有石見，生野銀山，沒那麼差
推 kojiro: 元就看到那麼大的差距，大概直接就跪了，識時務者為俊傑
→ kojiro: 以前也不是沒降伏過尼子跟大內
→ CGT: 早期就有大內義興上洛，可惜在畿內混戰太久，家裡被尼子放火
→ CGT: 不得已退回老家。大內家也強盛了很長一段時間。
推 KrisNYC: 關八州治水後才有200萬 2/3個中國 10個分國應該真的沒150
→ KrisNYC: 石見銀山倒是沒想過 照說毛利可以跟豐臣或伊達ㄧ樣有錢？
推 leoamyp4: 寫得非常好!
→ a435007: 中國地帶山多石高人口都少 戰力要素不只有錢的部分
→ a435007: 話說信長也很有錢啊 伊勢海灣 堺港 毛利炫富不可能贏
推 qlz: 印象中毛利輝元關原戰前是120萬石, 戰後減封為36萬石
→ qlz: 果然加入石田三成方, 領地就剩三成- -
推 iwinlottery: 也是因為濃尾是戰國時最肥的地方
推 Uber: 看完這篇 決定開天下統一4 1537三好長慶14萬石來一局
推 PAULDAVID: 領地三成好像還有一個苦主上衫氏?
推 kojiro: 加入三成，只領三成.......
推 mackulkov: 沒關係400年後 贏的還是毛利
推 rommel1: 大政奉還   其實四賢君沒賺到什麼
推 kojiro: 毛利被天皇徵稅完，連淨利都沒了
推 PAULDAVID: 有八卦說前任的孝明天皇被倒幕藩謀殺 作為不懲處的代價
→ PAULDAVID: 就是開國後倒幕藩拿到的好處有限(真的假的?)
推 DerLuna: 三好家的問題是根本沒徹底吃掉細川家吧..
推 junki8957: 石、田三成 這好笑XD
推 Ansdy: XD