Re: [轉錄] 武田信玄跟上杉謙信484超過譽?

[cito (シト)]

整合最初的地盤跟家族是很花時間的
先說三好長慶其實是個相當精明的人
他讓家族子侄由兄弟相互收養來綁定
終其一生兄弟沒對他有任何背叛行為
不過這整個家族的壽命似乎不太理想

父親
三好元長（1501-1532）32

兄弟
三好長慶（1522-1564）43
三好實休（1527-1562）36
安宅冬康（1528-1564）37
十河一存（1532-1561）30
野口冬長（1533-1553）21（約1532-1533出生）

嫡子
三好義興（1542-1563）22

三好長慶命不長也罷
兄弟竟都比他早離線（安宅冬康表示：）
嫡子也是這種悲劇命（松永久秀表示：）


整合地方需要很長時間經營
津輕為信津輕經營了十七年
而安東的蠣崎更搞了好幾代
權力核心的地方更難去搞定
三好長慶給實休很大的權限
放手讓他去搞定阿波跟淡路
這真的算是命運無情的捉弄


※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 在戰國的競合裡勝出的關鍵，「當然不是」與京都的距離啊
: 失敗的對照組就是京城的三好長慶，他在權力核心零距離的地方，擁有近畿大量的領地
: 號稱「日本的副王」，天下人之一，玩了一輩子，結果什麼都沒有，全部一場空
: 在戰國的競合裡勝出的關鍵，是「有沒有視野看穿體制的弱點，進行徹底的改革，
: 穩固好自己的基礎」
: 以應仁之亂以來的所有失敗組來說，包括三好長慶，他們全部都沒有打好基礎
: 而且共同特徵是對舊體制的權威有過度的迷信
: 在那邊爭三管四職，擁立將軍，全都是虛名虛職
: 爭權奪位所利用的手段，就是呼召近畿附近的國人、大名過來幫打
: 就是細川各分家、六角家那群，每次都是同一票人
: 對這些近畿國人大名本身，又沒有足夠的支配力
: 最後就是低級戰爭的不斷無限迴圈
: 反觀勝組織田信長
: 織田信長花了很久的時間，到1568年，都在整合美濃尾張
: 織田家在美濃尾張的基礎是非常穩固的，這個地區家臣的叛亂數為零
: 無數名臣的發跡地，而且是連年四處征戰的主力部隊，可見信長在濃尾基礎之穩固
: 其實他就是靠濃尾這百萬石稱霸的，真正的基礎沒有想像多
: 近畿和其他地區，比較外樣的將領再攀附過來
: 美濃尾張前期整合的久，花了10年20年，根本沒關係，重點是要整合的夠好夠牢
: 到底整合什麼，有很多研究，我也不多說了
: 寺、座、國人、商人都在徹底的支配關係下
: 整合的夠牢後，馬上就破竹之勢的統一天下了，後發先至
: 因為其他人根本上都是在浪費時間，完全沒有真正意義的累積
: 你看其他的戰國大名，他們基本上都是有本家叛亂的，上杉謙信很多，武田也有
: 基礎不牢才是問題的根本，距離沒有真正絕對的關係
: 德川家康還不是在關東用穩固的親兵威震天下，關東離京城還不是超遠
: 重點是當時的德川也是經營成基礎最強的，所以與京城的距離不是一個真正重點
: 這方面，戰國最傑出的無疑就是織田信長、德川家康
: 再來就是毛利元就
: 中國的地理條件非常差，不像美濃尾張是平原
: 毛利家還能發展成那種程度的大國，而且非常團結，難度是更高的
: 毛利元就不愧是謀神
: 而且毛利元就生涯戰爭的勝敗，勝率是壓倒性冠絕的
: 武田上杉伊達島津，他們是統治體制本身就有瑕疵，後方常失火
: 領導力的差距主要是體現在這裡
: ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: : 最簡單就是看看第四次川中島之戰的傷亡率
: : 上杉側 死亡3100多人 傷兵6000多人   傷亡率84%
: : 也有   死亡3400多人 傷兵9400多人   傷亡率72% 的資料
: : 武田側 死亡4500多人 傷兵12000多人  傷亡率88%
: : (武田這邊傷亡率查到的資料是差不多的)
: : 稍微了解古代戰爭的人就知道這種傷亡率如果是在某一方出現的話
: : 代表的是大敗仗軍隊崩潰然後被追尾屠殺
: : 現在兩邊都出現了這種超高傷亡率還能打成平手代表的意義不言而喻
: : 鬼才想跟這種將領和軍隊打
: : 事實上織田信長在這兩位在世前也是盡可能的避免與他們交手
: : 而是穩定近畿的情勢 到後期才開始試探
: : 結果跟上杉軍打吃敗仗(從小敗到軍團總崩的說法都有)
: : 跟武田軍打防守戰是還沒會戰信玄就病逝了
: : 不然很有可能德川家GG 織田家至少要退守到美濃地區
: : 更不用說近畿那些牆頭草一定會搞到後院起火
: : 過譽與否主要還是看個人好惡 不然拿再多史料也沒辦法說服你

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推 KrisNYC: 命夠長世界會很不一樣 認同
推 Uber: 狸貓: 基因 基因 基因
推 lu3yao: 狸貓根本是天選之人 活超久
推 foreseer: 毛利元就也是活夠久，毛利家的大躍進幾乎都在他50歲後
推 Uber: 天下統一4 三好長慶壽命設定40 比史實還短命www
推 a435007: 十河一存最可惜 頭號猛將泡溫泉路上摔馬死? 難怪有陰謀論
推 undeadsin: 松永久秀：這都是意外 查無不法
→ borriss: 畢竟實力弱的時候 小國眾豪族都要瘋狂泡茶才能變鐵(X
→ borriss: 碰到比較老的 實力相差有限時要收服也不容易
推 kojiro: 活得越久，領得越多
推 turnpoint: 信長爸只給了信長1/4個尾張，還有個弟弟在亂
推 iwinlottery: 孫家也就一個孫權特別長命
推 CGT: 三好四兄弟團結起來戰鬥力強，就是都太短命了
推 qlz: 宇喜多秀家:我雖然也很長命......
推 BlackCC: 八丈島看來是個養生的好地方，跟國內的高野山九度山等流
→ BlackCC: 放聖地比起來好多了
推 rommel1: 外島理論上應該更操才對?
→ rommel1: 會不會像光源氏那樣   被流放有人接濟   過的還不錯
→ sdiaa: 宇喜多秀家有前田家跟舊臣接濟 八丈島天氣也是穩定的溫暖
推 aquacomfort: 秀家有讓兒子和當地奉行聯姻 之後開枝散葉流傳至今
推 iwinlottery: 九度山很冷 當然選島好
推 smithjr: 三好家=戰國版拓荒者隊
推 a435007: 八丈島有溫泉 這一點在養身方面分數直接屌打九度山
推 iwinlottery: 不過秀家大坂之役沒有偷偷回去喔
推 lkk0752: 八丈島離東京約兩百多公里，這距離不論是要游泳還是坐桶
→ lkk0752: 子回來都非常有難度...倒是他的舊臣明石全登為了幫宇喜多
→ lkk0752: 拼赦免，而加入豐臣軍奮戰