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這個話題我剛好很有興趣,沒事多扯一點分享一點心得灌點水 再次討論「與京都的距離」,我還是覺得,那真的不是一個重點 例如幕末倒幕的四藩都是地理的邊緣人,薩長土肥 長州向京都進軍,引起禁門之變,其實中途也沒有受到什麼太大阻礙就到達了京都 回到戰國,還有應仁之亂以來,大內等遙遠的西國大名往京都參戰 中途也是沒有受到太大阻力 關原之戰,家康從會津上杉的征伐途中回師上京,也是一直走到岐阜才遇到阻礙 因此可見,與京都的距離真的不是一個重點 還是要看你本家的實力強不強,基礎好不好 再來就是,我認為信長之所以能後發先制的本質是制度創新 信長的馬迴是用了一批無法繼承家裡的老二庶子,或是秀吉這種平民,什麼人他都用 這種「沒有前途的8+9」為了出人頭地,他內生的動機強烈,是遠遠超於安逸的一般人的 此點我在社會上深有體會,最厲害的就是那些學經歷好,但家裡又窮、沒有很有錢的 這種人只能說戰力驚人 家裡好的有錢的,反而很少能有真正能打的,和前一種人不是同一個等級 想想也是正常,他們充滿退路,根本不需要冒險,學習動機就不會真的非常強 這就像明治維新的英傑,都是各藩的中下級武士,你在戰國時代是沒聽過他們的苗字姓的 什麼大久保、木戶、伊藤、阪本,誰啊,聽都沒聽過 各藩的高級武士,你在戰國時代多少有聽過他們的姓什麼的 都已經成為掌權的家老中老,旗本奉行之類的,這種人他們是沒有動力去搞維新的 信長的這個馬迴眾小團體,是日後的名臣產生機 他讓信長有暴力解決問題的強力基礎,而且得到美濃後繼續擴充 成了日後征戰的主力部隊,我認為這個超越身分的制度創新是當代最重大的突破 信長的組織因此「很強」 滿足現代管理學的諸多條件,例如目標明確,動機強烈,賞罰有度,紀律分明等等 其他大名的組織「相對鬆散」 戰國大名喜歡用聯姻互結親家,我覺得這種手段不真正有用,姻親的動機沒那麼強 你應該常有耳聞,家裡的各種遠近親戚並沒有這麼團結,團結的是少數 例如伊達在東北搞出天文之亂 毛利元就那種謀神級的比較是特例 另外我覺得今川的寄親寄子制是統治的偉大發明,很適合動員,但不適合強度很高的仗 因為那種制度會造成依賴性(子依賴親,親依賴大名)、愈下面的組織愈容易打混 講難聽點跟共產主義差不多 我懷疑這就是桶狹間出包的原因,這是我個人憑感覺的一家之言 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.44.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1583755492.A.0A6.html
Aotearoa: 寄親寄子制滿普遍的,不只今川在用 03/09 20:21
ZMittermeyer: 另外三好家壽命那麼短我是懷疑很有問題啦 遠低於平 03/09 20:35
ZMittermeyer: 均值 但犯罪嫌疑人沒有留下任何證據 也沒辦法說什麼 03/09 20:35
wanters: 時代背景不太一樣可能會有一點偏差。京是他們長期以來的 03/09 21:15
wanters: 中心,開發度、人口不是偏遠地區可以比的。越容易控制這 03/09 21:17
wanters: 塊區域就有越大的本錢。幕末則相反精華區被幕府控制只有 03/09 21:18
wanters: 偏遠而且靠近西/南邊航路的勢力才能不顧中央自已搞交流 03/09 21:19
wanters: 吸收西方工業文明外掛所以他們才跳脫原本的人力限制反超 03/09 21:21
wanters: 等日本開國以後各地在接收外掛科技上的立足點拉平以後 03/09 21:23
wanters: 高知、鹿兒島、長崎、山口特別是在最邊角的前兩個又回復 03/09 21:24
wanters: 成窮鄉僻壤,新日本都道府縣大亂鬥的話只能玩沙等當肥料 03/09 21:26
CGT: 更早的北畠顯家從陸奧,足利尊氏從九州也都能殺回京都掌權。 03/09 23:45
CGT: 能不能穩定京畿長期把持朝政就要靠政治手腕和制度了 03/09 23:47
SincereBob: 感覺跟宮下英樹的「桶狹間戰記」學了不少 03/10 00:21
Enolagay: 現在社會階級早就僵固了,台大就不是窮人在唸的 03/10 01:09
itoh: 其實...大久保在戰國時代有聽過哦,只是在德川家 03/10 01:16
reddevilkc: 戰國時代日本境外又沒有想要干預日本的外國勢力... 03/10 02:57
reddevilkc: 與幕末根本無法對比吧 03/10 02:57
kingyes: 戰國跟幕末不太一樣 03/10 08:07
kingyes: 伊達跟島津在戰國上就是離京都太遠的例子 03/10 08:10
Aotearoa: 離近畿遠得要命是一回事,島津跟伊達可能自始就沒有一統 03/10 08:24
Aotearoa: 天下的野心 03/10 08:24
Aotearoa: 應付與隔壁鄰居們的糾紛就得用盡心力,一統天下這個野心 03/10 08:26
Aotearoa: 太遙遠 03/10 08:26
moslaa: 島津不清楚,不過獨眼龍不是感嘆過他晚生了? 03/10 09:22
moslaa: 還是那是傳說而已?其實沒說過? 03/10 09:23
moslaa: 這個說法讓我想起喜歡聯姻的哈布思堡王室 03/10 09:24
moslaa: 跟靠自己挖掘人才打歐洲的拿破倫 03/10 09:25
PAULDAVID: 雖然信長拔擢很多名臣出身武家老二浪人甚至平民 但不代 03/10 11:40
PAULDAVID: 表他沒有用織田一門眾以及譜代長子 這些人不少立於關鍵 03/10 11:41
PAULDAVID: 戰場第一線..然後被車翻或者幹掉 損失慘重 實務上信長 03/10 11:43
PAULDAVID: 更像是平等升調部將家臣 你能不能出頭端看信長用你對抗 03/10 11:44
PAULDAVID: 強敵 你能不能生存下來立功 就只是一門眾還有譜代的表 03/10 11:44
PAULDAVID: 現被幾個知名外樣超車罷了 譜代上也有鬼柴田 中也有森 03/10 11:45
PAULDAVID: 池田這些 03/10 11:47
PAULDAVID: 拿皇 雖然以集團軍遠征軍司令 甚至執政來講算是敢用人 03/10 11:49
PAULDAVID: 幹部背景來看什麼人都有 但仔細一看87%都廣義波納巴黨 03/10 11:51
PAULDAVID: 上到皇帝這個層級就稍嫌不夠 富歇塔列朗本質上是恐怖 03/10 11:53
PAULDAVID: 政治殘存者 根本也是梟雄一類 只忠於自己 叛服無常 03/10 11:54
aoka: 信長馬迴不是為了組織"常備軍"嗎,因為老二沒家業才方便 03/11 21:25
a7v333: 長島、雜賀 這兩系列的戰役,織田一門死傷慘重 03/12 16:26
JustSad: 織田家跟其他家不同,本能寺後是重臣爭權。 03/12 18:46
borriss: 領土大了三五十倍 多用點人也是很合理的 03/12 19:57
borriss: 江戶時代就不太可能增加那麼多"機會" 03/12 19:58
wayland: 這樣一想探討戰國的後勤補給制度其實滿有趣的!派部隊進 03/13 17:09
wayland: 行這種長征多數是靠就地取食,還是後勤制度已經很完善了 03/13 17:09
ichan: 應該是因糧於敵吧! 03/14 13:20
WGTH: 信長一直有在安排信忠接位的動作,而且天正四年就繼承家督了 03/15 19:14
WGTH: 是本能寺信長跟信忠被一鍋端,不然織田家還不至於被重臣瓜分 03/15 19:18
rommel1: 尾張美濃都給信忠了... 03/15 19:26
LUDWIN: 開發度太低的地方光搞定內政產出一定資源人力恐怕就是差距 03/16 10:25
LUDWIN: 普魯士出名要到十六世紀以後,有歐洲列強資格要到十七世紀 03/16 10:26
LUDWIN: 同一時間英法荷西都已經有一定的基礎了 03/16 10:27
LUDWIN: 不過相對的,高度發展地區的競爭可能就不是單純的種田養民 03/16 10:28
LUDWIN: 而是一堆有的沒有的謀略暗殺,三好和應仁東西軍就是例子 03/16 10:28
LUDWIN: 不過相對開發度高的地區,只要能穩定政權,十幾年就可能是 03/16 10:29
LUDWIN: 人家偏遠地區兩三代的努力,法國就是例子 03/16 10:30
LUDWIN: 從十五世紀打退英國以後,法國在歐陸基本上是大戰無役不與 03/16 10:31
LUDWIN: 就算常打輸,休息個十年二十年又開始干涉人家內政XD 03/16 10:32
LUDWIN: 而且她實際上打輸的比例並沒有想像中高,1500年輾過北義 03/16 10:33
LUDWIN: 十六世紀和哈布斯堡多次交手都是勝利,才有現在的疆域 03/16 10:34