推 SincereBob: 中文敘述看得好痛苦，唉 04/20 06:50
不用勉強可以左轉啊
推 asdf95: 不管什麼時代，實力才是硬道理 04/20 07:36
推 c22748872: 打爆不平XDDD 04/20 10:08
推 tsmcprince: 我也看到打爆不平 04/20 10:55
秀吉實力已經如日中天挑戰者都還會一個個冒出來試一下手氣
只好用拳頭交心打爆這些不長眼的ww
推 andystupid: 推 04/20 12:42
推 turnpoint: 德川家真的爭天下時根據地在關東，離京都遠的很 04/20 12:52
其實回看源平合戰，扯上京都的幾乎都無法善終
平家敗退後滅亡
源義仲沒坐熱的征東大将軍
源義經接受檢非違使的官位反被全國追討
源頼朝流伊豆、舉兵後一直留在關東積蓄自身實力，未曾想過上洛
人生再次入京已是滅亡奥州藤原氏後
推 leoamyp4: O兄的文章看起來爽快 又讓人充滿要努力向上的激勵 04/20 14:29
→ borriss: 傳統名家搞什麼三管四職的爭些虛名 04/20 15:04
推 Wayne110113: 感謝O大的回文跟大家的討論，讓我受益良多 04/20 15:14
推 kabu: 推 04/20 20:01
管領什麼的一開始也沒人想當，身分會矮化變成家來
斯波、細川、畠山這些足利分家一向認為自己的家格高大上
與足利宗家一樣是所謂的源氏一族、乃一門，身分是協力者而不是跟班、小弟
執事、後管領這種管理足利家家政的工作是高氏這種家來、從者在幹的
淺井家背叛信長時也是提及被當成了家來
有點像是德川宗家與御三家及其它只能當松平、旗本的格差
這些含金湯匙的想法跟玩的權力遊戲，最後造成大家一起破產也滿搞笑的
推 karl7238: 推啊！講得太好了 04/20 23:00
推 CGT: 三管四職這些名門太過熱衷在京都爭權奪利，在架空將軍的時候 04/21 00:27
→ CGT: 自己也被家臣和顧鄉下領地的守護代一起架空了 04/21 00:28
推 crimson11: 推 德川家康 織田信長 源賴朝義經木曾義仲兄弟都離京 04/21 01:56
→ crimson11: 頗遠的 而各地武家興起之前平安時代那種發展重心與財 04/21 01:57
→ crimson11: 源主要還是在京都的（不論後期的大宰府與奧州） 才算 04/21 01:57
→ crimson11: 是有實現這種權力中心奪霸論吧？ 04/21 01:57
→ crimson11: 說「財源」也不對 平安時期皇室貴族山法師們的財源是 04/21 02:02
→ crimson11: 靠領國農莊的稅收與貿易 應該說「財富聚集地」 04/21 02:02
推 TheoEpstein: 這篇好看，一樓搶一樓原來是閱讀能力的關係啊請左轉 04/21 08:22
推 ZMittermeyer: 你說的中心思想和戰略眼光，其實多少和上一篇說的「 04/21 14:16
→ ZMittermeyer: 距離」有關就是。在企業的最高層或是政界、學界的 04/21 14:16
→ ZMittermeyer: 最層峰一圈，「燭台燈下黑」搞得自己目光如豆幾乎是 04/21 14:16
→ ZMittermeyer: 常態。不相矛盾。環境多多少少影響一個人的視野。 04/21 14:19
→ ZMittermeyer: 但如果離太遠，又有高機率直接脫節。 04/21 14:19
依毛利元就年輕時逸話
參拜嚴島神社時元就問了家臣許什願，家臣回說希望松壽丸大人（元就幼名）
成為安藝之主
對此元就問為什不祈求成為天下之主
家臣笑答祈望不可能實現的事沒有意義，了不起也就中国地方
元就反論道祈求成為天下之主才能獲得中国地方。如果一開始就只以安藝一国
為目標的話，就連安藝一国都無法得手就結束了
但是依元就之後的行為與家訓可知，他沒有競爭天下的野心
家名的續存比起天下更重要（影響到了關原吃便當？）
其遺訓直接提到我們入手了五国十国乃時運（時勢），不要乞望在這之上，來
訓誡子孫。但最後還是跟人去爭九州XD
反過來說受燈下黑的影響，心理學也有研究許多人其實看到了，但注意力放錯
地方或下意識的視而不見
有的人能明辨黑暗中的細節有人無法，雖可以機率論之但終究還是在於這個人
的能力與眼光不是嗎
請了再多人陪公子讀書也比不過鑿壁借光的神人
能說是因為與鄰居家的燭光距離夠美才成就大事的嗎XD
所以我個人的論點是成事在人、謀事在天，距離最多只有加分
坐而言不如起而行，沒起來過、等別人起來了才想到也可以起來、或快死了才
想到要起來的人之間的距離是有差異的
推 ZMittermeyer: 沒錯 你說的很好 還是成事在人 04/21 16:19
→ ZMittermeyer: 但自己若離中央太近 或離世界中心太遠 真的要有自覺 04/21 16:19
→ ZMittermeyer: 我很多中央的朋友都和那些室町三管四職差不多 感概 04/21 16:20
派系權力鬥爭是人性啊
比起國家、組織自己的利益更重要XD
→ borriss: 看這季土岐家那種鳥樣 自己家殺到爆還怪人下剋上(X 04/21 17:32
→ borriss: 感覺義昭該鳥的樣子都被土岐先演掉了(X 04/21 17:34
要先安內才能攘外，殺光家中對手自己位子就穩固了
只留自己的血脈家族安泰啦，然後同胞的嫡子爭、不同胞的也爭:D
推 kpier2: 也不用羨慕織田 也是有信孝信雄 XD 04/21 22:33
→ WGTH: 元就前面就一個尼子經久當例子，打下11國太守，子孫內鬥到被 04/22 10:59
→ WGTH: 整個被元就吃掉 04/22 10:59
→ WGTH: 還有元就叫松壽丸的時候根本還不是毛利家當主吧 要統一安藝 04/22 11:01
→ WGTH: 得先下剋上才行 所以這一段應該是創作 04/22 11:02
不一定要下剋上啊，家臣／分家只要不背主還是能自己動起來
凌駕主家但不剋上的例子不少
如信長老爸只是個家臣，要不是今川插手的話自己能吃下三河国
推 hcju: 基本上擁立將軍也不是為了大義 只是要有名義對外發動戰爭擴 04/22 22:29
→ hcju: 張自身領土與實力.. 04/22 22:29
推 hcju: 我覺得比較有趣的是以將軍為目標的大名其實野心也比較大 他 04/22 22:33
→ hcju: 們的最終目的是能征服全日本 而已區域管領職為目標的大概就 04/22 22:34
→ hcju: 穩紮穩打先求周邊擴張再圖發展... 04/22 22:35
人不為己天誅地滅啊
→ kpier2: 那結論不就太必然了：小名先求周邊擴張 大名上洛擁立將軍 04/23 12:52
小的求自保沒什選擇啊，侵略週邊擴大自領增加實力、與週邊小勢力組成聯合
與週邊大勢力加深關係或只能依附或被吸收至週邊大勢力之下
大勢力實際上還真的沒什出現想要（敢）擁立將軍的
除了細川／三好政權所魁儡的將軍之外，早期只有大內上洛一波，後期只有信
長肯出力
究其因，細川／三好政權雖不能號令全國，但其控制下的勢力圈與一直非常大
實力上能匹敵的大名沒人有興趣挑戰，且這些大大名通常在近鄰都有對手在互
咬。不過很多時候這些對手都是自己找來的，如毛利入侵九州、武田上杉在北
信濃對峙等
義輝橫死後下任將軍是三好魁儡的足利義榮，為什麼沒人想幫之後的義昭？
連朝廷都認可了義榮繼位、義昭就只是個流浪的還俗僧還有「貧乏公方」外號
幫義昭＝挑戰三好，沒人想（敢）惹一身腥除了個傻瓜
結果信長主力＋淺井／德川援軍居然瞬殺六角與三好，結束戰国的齒輪自此才
開始轉動
至於之後包圍網想奉將軍義昭、上洛什麼的，說穿了只是跟風想搭反信長的順
風車。要說其中有人不是為了自己而是對義昭有愛什麼的，你信嗎XD
推 overno: 不過義昭後來反咬信長一口，如果窮光蛋的義昭得勢後，乖 04/24 14:17
→ overno: 乖當織田家的外樣大名，或許可以保留領地與居城 04/24 14:17
→ WGTH: 我的意思是毛利家光正常的接班順序，元就一開始都還排不上 04/24 14:49
→ WGTH: 元就前面還有興元跟幸松丸，元就初陣還是幸松丸的代理。 04/24 14:51
→ WGTH: 而且凌駕主家就是下剋上了，不講道三追放土岐式這種案例 04/24 14:54
→ WGTH: 信秀也是跟原本的主家織田大和守打成一團 04/24 14:59
→ WGTH: 至於統一三河，信秀還要先慶幸發生守山崩，不然松平清康已經 04/24 15:01
→ WGTH: 殺近尾張，也是松平清康掛了，信秀才有進入三河的機會 04/24 15:01
→ WGTH: 前面信秀時代的尾張，實際力量信秀已經超越大和守跟斯波家 04/24 15:03
→ WGTH: 只是信秀還尊重以往的名分沒有策劃消滅主家的行動 04/24 15:04
→ WGTH: 但反過來只要信秀實力下降，如加納口之戰或第二次小豆坂之戰 04/24 15:06
→ WGTH: 只要戰敗消息一傳來，附近的就來落井下石。始終無法統一尾張 04/24 15:08
下剋上是奪權、取代上位者，凌駕主家不必然是下剋上
就像鎌倉幕府，會說德宗家專制、獨佔了權力但德宗家沒有實際下剋上
德川在關原戰後凌駕豐臣，但另開幕府在發動大坂之役前也沒下剋上不是嗎
轉個彎說鍋島直茂掌握佐賀藩的實權，龍造寺高房上訴幕府不成憤恨殺害正室
（直茂養女）後自殺未遂，回佐賀後身亡其父也追其後去世龍造寺宗家斷絕
鍋島家有動手下剋上嗎，董狐在世可能會寫直茂弒其君啦
所以元就不必然需要下克上，雖然幸松丸不在會比較方便
然後信秀應該沒有背叛過主家，都是大和家來找碴
推 overno: 所以信長將大和守，斯波家都砍了 04/24 15:13
織田信友是織田信光追究其弒主逼他切腹，非信長砍人啊
斯波義銀應該活的好好的後內通今川被追放，之後有與信長和解
義銀的兄弟毛利秀頼、津川義冬都還有被織田家重用
→ SincereBob: 這個版有些人寫文章不日不中，還動不動叫人左轉，不 04/25 09:10
→ SincereBob: 知道是沒跟老師學好中文，還是沒跟父母學好禮貌。可 04/25 09:10
→ SincereBob: 憐哪！ 04/25 09:10
左轉是你的權力，不然你可以右轉啊
看不慣還一直進來你老師跟父母沒教嗎不要找自己麻煩嗎
我個人是沒興趣跟樓上您搞什麼真劍勝負
推 Aotearoa: 不懂樓上氣憤的點在哪裡 04/25 12:34
推 eli5816459: 又沒人強逼s兄看 04/25 15:44
推 Braginski: 這篇文沒什麼問題啊 不知道在氣什麼 04/25 16:11
→ borriss: 不日不中到底要怎麼分啊? 照張之洞的標準嗎 04/25 16:40
老師可能沒教從電話、科學、自由，到運將、歐巴桑還是羅賴八
要去日文難度太高，雷踩不完可能連話都不會講了wwww
有父母教禮貌一定還會再上門的啦，不過便當是沒有、要吃茶泡飯嗎（認真）
推 tucker: 有人三不五時就發作，想拉大大背書結果大大意見根本不同 04/26 01:56
推 overno: 剛剛想到，信長之前，天皇似乎過得比足利將軍家還慘，直 04/26 18:37
→ overno: 到信長上洛之後，才有穩定的收入，待信長發現幕府不可靠 04/26 18:37
推 overno: 後，更是倚重天皇的權威，之後的天下人也會形式上的接受 04/26 18:39
→ overno: 天皇的認命，而非自封將軍或官位 04/26 18:39
信長多半一開始就沒打算完全依靠幕府，所以拒絕就任管領代或副將軍成為足
利家的家來。有研究指出從當時的文書可見足利幕府與織田家是並行
一種「相互補完」的狀態，因為幕府沒有足夠的軍事力安定畿內，但也不是信
長的傀儡（可能信長也沒打算偶化義昭）
義昭接受信長提供的軍事力，信長也受義昭的支援在外交上有所斬獲。但兩者
間不是連合政權，而是二重政權這種說法
※ 編輯: Oswyn (114.45.104.29 臺灣), 04/26/2020 19:31:23
推 biglafu: 對不起 我中撜ㄓㄕnQAQ 04/26 19:22
→ biglafu: 對不起 我日文中文都不好QAQ 04/26 19:22
推 Sabo5566: 嗯嗯。 04/27 00:11
推 TheoEpstein: 推一個 05/01 07:24
推 qlz: 推 05/12 01:18
推 alvis000: 寫的好 12/22 02:46