Re: [閒聊] 媽寶豐臣秀賴有活路走嗎？

[PrinceKanto (生田絵梨花は俺の嫁)]

※ 引述《SincereBob (誠實老包)》之銘言：
: 抱歉用了一個比較吸引目光的標題，雖然這真的是我的看法XD。
: 這陣子在想，大阪方(其實有沒有一個統一的陣營都是疑問)有好幾次機會求活，
: 但不停耍蠢秀下限，硬生生搞到家門斷絕，這種愚蠢也真的是古今少有。
: 尤其是秀賴，感覺就是一個身材高壯、會寫點書法、愛玩小妾的阿斗。
: 他本人在歷史上又好像一個謎，被他媽媽包裹在深宮裡。
: 首先，我並不認為家康在關原之後就決定要置秀賴於死地。
: 對，他有減少豐臣家領地，也有剪除豐臣家的羽翼。
: 可是家康依舊遵照秀吉的遺言，把二代將軍秀忠之女千姬嫁給秀賴。
: 要知道，此刻的家康根本沒有需要遵守死人的遺言，更沒必要把嫡孫女下嫁。
: 何必平白送給豐臣家一個人質？又何必冒著千姬產下豐臣嫡孫，
: 讓豐臣、德川兩家融為一體，日後處理更尾大不掉的風險？
: 所以，我認為家康一開始是厚道的。他確實把天下拿走了，但沒要取秀賴的性命。
: 甚至可以說，他給秀賴的待遇，超過秀吉給三法師的待遇。

就S大論述的這幾點, 德川家康給豐臣秀賴的待遇
關白豐臣秀吉遺領222萬石→形式上以封賞東軍大名將領地降至65萬石
娶德川家繼承人德川秀忠長女-千姬

的確高過羽柴秀吉給織田三法師(織田秀信)的待遇
織田家家督織田信忠遺領?萬石(應該有上百萬石吧)→近江三萬石→美濃岐阜十三萬石
，娶六角氏庶流-和田氏一族和田孫太夫之女

當然織田三法師當時處境是比較慘的, 老爸跟爺爺一起掛掉, 兩個叔叔相爭,自己又年幼
但秀吉的確也對織田秀信的待遇不好

而豐臣秀賴在關原之戰後, 豐臣家的勢力還很強大, 德川家康不可能也不敢像秀吉對
秀信那樣大刀闊斧的動手
但德川家康也遵守約定, 在1603年把六歲的孫女千姬嫁到大阪豐臣家, 家康他大可找理
由拖延的

: 至於秀賴有無可能成為公家？似乎有些難度。目前看到資料，豐臣家是武家關白。
: 不可能跟五攝家並列，而之後朝廷讓關白職務回到五攝家，秀賴處境就更尷尬了。
: 如果秀賴在辭任右大臣，恢復無官職狀態後，能適時表態，或許狀況不至於此？
: (關鍵可能還是在他喜歡玩小妾，不喜歡跟千姬敦倫，不然生子後更是妥妥的)
: 那麼，放棄豐臣的公儀，選擇接受德川的公儀，正式成為武家秩序的一員呢？
: 我們知道，方廣寺事件發生，豐臣方對德川方的三個條件，可是一個也不答應。
: 縱使家康再大度，一個不遷地、不送人質、不參見交代的前天下人集團，
: 怎麼可能讓他長存於世？難道豐臣家在賭家康死亡後的天下動亂？
: 殊不知家康死後，後繼者根本沒有歷史情分，只會更狠，豐臣家到底在想什麼？
: 再說，當豐臣家決定招募浪人，和德川家展開大阪之役，他的軍事行動還是看不懂。
: 無論是冬之陣或夏之陣，大阪方有太多無意義的前哨戰行動，平白損兵折將。
: 尤其是夏之陣，無論是出兵大和、道明寺之戰等，看不太到軍事上的意義。
: 兵力比人家少，就該設法讓對方分兵，自己則集中兵力，在優勢地形尋求決戰。
: 結果大阪方莫名其妙自己分兵，直接造成塙直之、後藤又兵衛、木村重成戰死。
: 反觀德川方只死了一些無足輕重的雜魚，兩邊差距越拉越大。
: 等到最後決戰時，秀賴又和主力三萬人龜在大阪城，導致真田、毛利、明石寡不敵眾。
: 我真的看不懂豐臣家在幹什麼。我要是德川，這種亂搞又沒腦的白目，
: 當然是給他死阿，還考慮什麼？
: 總而言之，不論是一開始的和，還是之後的戰，豐臣家搞砸太多機會。
: 以前我覺得家康太無情，現在覺得他還是很厚道的，畢竟這樣的豐臣家是討打。

如果讓豐臣秀賴可以選擇出家呢?
日本的出家, 有的門派是可以生兒育女的
印象中, 對出家的前武家, 也不太會追殺, 因為給世人的印象會很壞
武家出家後, 除非有特殊原因(如原有繼承人暴斃), 不然幾乎很少還俗的

秀賴到京都或比叡山出家, 豐臣家由秀賴兒子繼承
這會是一條活路嗎?

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推 SilverBullet: 淀殿不退場的話，秀賴出家頂多是多活幾年而已
→ tarutaru: 關原之戰就是靠秀吉的遺臣打的，才剛贏還沒完全掌權當然
→ tarutaru: 要做做樣子給他們看，我家康可是有尊守太閤遺願的喔
推 mjdrcb: 求給北政所保護看管不知有沒有辦法活
→ PrinceKanto: 淀君嫁給家康呢?
推 c22748872: 秀賴如果長得更像秀吉一些不知道活命的機會能更大
→ sevenly: 如果秀賴狠的下心把淀殿送去江戶當人質 嫁不嫁家康都OK
推 a435007: 淀君嫁給家康!!!??????? 這是啥麼超展開
→ borriss: 簡單說 沒人想到家康活那麼久 而且還能打
→ borriss:  不過比起之前家督死掉繼任太小擔不起 整家會沒落
→ borriss:   家康靠一堆老小打贏好像更難得(X
推 madboy: 唯一的機會是淀殿去江戶 + 隱居讓千姬兒子繼承
推 ichan: 比照前田家模式是唯一機會
推 ahadears: 可以啦 就要有阿斗的智慧啊
→ ahadears: 弄個幸村出來嚇得不要不要的 只能給你gg
推 CGT: 願意屈居德川家之下當個一國之主應該還行，畢竟也是秀忠女婿
→ PrinceKanto: 然後成為搬家大名嗎（誤）
推 rommel1: 先退出大阪城比較好
推 kojiro: 會不會反而秀賴狂跪狂忍家康，會讓家康想起以前自己也是
→ kojiro: 這樣，忍到有機會下剋上，反而把秀賴斬草除根啊
→ sdiaa: 所以秀賴不但要乖乖聽話還要早早讓出家督 出家或喝酒喝死
推 SincereBob: 其實秀賴要和無量、要戰無膽，好像木頭人，穩死的
推 a435007: 可以參考天秀尼的例子 想活得長幼安穩 出家唯一解
→ haoboo: 看看福島政則的下場,跪的漂亮也只是死的沒那麼壯烈罷了
推 jollybighead: 前田家的策略能成功，主要是首例，其次是怨恨沒那麼
→ jollybighead: 深，要怪就怪秀吉，這麼晚生嗣子就算了，還親手宰掉
→ jollybighead: 秀賴的保護者--秀次，加上朝鮮戰爭勞民傷財，弄到底
→ jollybighead: 下勢力分崩離析，秀吉死後，秀賴被幹掉只是時間早晚
→ jollybighead: 而已...
推 jollybighead: 五大老與五奉行，都是擺明防著家康，秀吉大五歲，家
→ jollybighead: 康多活12年，一來一往17年，家康還在死前一年趕快解
→ jollybighead: 決秀賴，就是不想留後患，所以無論秀賴怎麼做，他都
→ jollybighead: 是得死，而且是滅族的命運，其他理由都是藉口罷了。
推 PAULDAVID: 同意樓上 就算老烏龜下不了手 秀忠也不會客氣的
推 c22748872: 秀忠會訂出豐臣家諸法度 讓你綁手綁腳再來找碴除封
→ PrinceKanto: 秀忠會讓忠長或正之入繼豐臣家（X)
推 PAULDAVID: 除開皇家公家武家特設一個豐家諸法度也算面子給很大了
→ PAULDAVID: 吧 那麼豐家諸法度會涵括怎麼樣的套餐呢
推 yenyikoto: 我覺得秀賴以千姬的孩子為繼承人，並讓位移封至邊區，
→ yenyikoto: 還是有機會存活
→ borriss: 二條組對家康 二條組對秀忠(文 浪人對秀忠(武
→ borriss: 好像都能想像
→ sdiaa: 淀殿秀賴去江戶待著 身邊家臣傭人都請岳父資(ㄐㄧㄢ)助 (
→ sdiaa: ㄕˋ) 這樣就不會被砍了
推 chen2625: 其實台灣現在有一個政黨就是很好的例子...豐臣家就是活
→ chen2625: 在過去的榮光，跟德川拉不下臉，尤其實際主政的還是淀
→ chen2625: 殿。移封到九州？我大豐臣家怎麼可以移到那種鄉下地方
→ chen2625: ，要老娘過去當人質？洗洗睡比較快，秀賴自己不硬都讓
→ chen2625: 淀殿攝政的話基本沒救
→ haoboo: 拉不下臉一定沒救,但就算拉的下臉也很難想像德川家會放過
→ haoboo: 毫無抵抗力的豐臣家,前天下人的身分太敏感了
→ haoboo: 而且日本人一定都很熟悉源賴朝絕地重生的傳奇故事
→ wayland: 鄉下更危險，源賴朝跟家康自己從關東舉兵，足利直冬在九
→ wayland: 州跟他爹作對，義經在東北也撐了一陣子，所以豐臣家要活
→ wayland: 下去只能放在江戶附近就近監視，想待在大阪一定死
→ wayland: 不過最後德川幕府還是被鄉下大名給推翻了
推 rommel1: 當初真應該響應三成起兵
推 ahadears: 響應三成起兵 會不會變成石田執事呢？
→ ahadears: 實在是很難說喔！
→ ahadears: 秀賴要嘛自己夠強 不然就要夠爛當阿斗 不上不下最危險
→ chen2625: 對淀殿來說就是家臣內鬥，何必讓秀賴淌這禍水，拳大的
→ chen2625: 贏，拳小的輸，贏的那方好好繼續輔佐秀賴便是，當然等
→ chen2625: 到家康就任征夷大將軍想喊修蛋幾勒的時候又是一回事了
→ CGT: 阿斗：演樂不思蜀沒有那麼容易啊～
推 vini770803: 淀君嫁給家康呢?你小說
→ vini770803: 看太多了吧！猴子死後當時北政所和茶茶關係相似於次慈
→ vini770803: 安慈禧模式 關原想當豐臣公司自家內鬥而不是外部戰爭
推 vini770803: 看事情從看多少會有些“結果論”。不是說大家沒有野心
→ vini770803: ，而是這種野心大家可能都會有，前田利家有，毛利輝元
→ vini770803: 也有，但大家都在克制。秀吉也是明白人，因此確立了“
→ vini770803: 五大老五奉行”，大家相互制約。德川家康一開始也不一
→ vini770803: 定想做我們知道的那個家康，石田三成贏了說不定也是下
→ vini770803: 一個家康，都是結果推動著下一個結果。
→ haoboo: 石田三成實力太弱,他成不了下一個德川家康的
推 Braginski: 西軍贏得話最大得利者就變毛利家了XD
推 dickenst35: 西軍贏的話,不管是毛利輝元或石田三成，都會變成類似
→ dickenst35: 足利幕府初期的混亂狀況
→ segio: 近幾天看cctv海昏侯墓的感覺.除非智商有問題.不然只是早死
→ segio: 晚死的差別.原來在中國做皇帝有30%的非自然死亡率...
→ segio: 說秀賴不動能善終的人.是不是太拉低家康智商的上限?
推 rommel1: 印象中  海昏侯是起兵失敗被殺?
推 jollybighead: 大坂之役是家康千方百計挑釁豐臣家而形成，所以不管
→ jollybighead: 秀賴最終作何決定，最終豐臣家都是被滅族的命運，不
→ jollybighead: 然家康特地搞這齣戲做什麼??
推 jollybighead: 這也是幕末，新政府軍不給德川幕府活路的原因...
→ PrinceKanto: 幕末，姓德川姓松平的一堆人倒戈政府軍，生命自然會
→ PrinceKanto: 找到他的出路的
→ sdiaa: 要活下去就是吞下去再裝孬 世交前田家就示範過了
→ haoboo: 前田家不過個百萬外樣裝孬可能還有用,前天下人不可能的
→ segio: 海昏侯幾時起兵了..CCTV YOUTUBE有放.
→ segio: 漢宣帝真不是簡單角色.以前對他認知還沒這麼厲害...
→ segio: 就算本人不一定想要怎樣.周邊的人還是會死盯著不放..
→ segio: 所以秀賴除非學劉禪裝瘋賣傻一輩子.不然遲早也是要死的命
→ segio: 沒看那些歷史學家解說都不知道班固偷放一堆料...
→ segio: 以前唸歷史課本覺得昭宣之治的霍光超正面.不懂為啥漢宣帝
→ segio: 芒刺在背.對於廢帝劉賀一點感覺也沒有.就覺得他比劉禪還傻
→ segio: 結果就是一場失敗的政變又被寫史的輕描淡寫的蓋過去而已...
→ segio: 所以反觀秀賴未必就是媽寶.歷史記載未必就是事實..
推 jollybighead: 歷史是勝利者所寫，更別說日本沒有專門史官。其實很
→ jollybighead: 多對豐臣不利的記載，都有可能是德川在後世所添加，
→ jollybighead: 像是秀次淫亂不堪，秀吉老番顛，淀殿控制慾強，都有
→ jollybighead: 可能是德川為了取得政權的正當性，而在後來加油添醋
推 aquacomfort: 全國大名都寫過誓書要永遠效忠秀賴 家康自己更是不知
→ aquacomfort: 道寫過多少封 這根本不可能留活路的
推 vini770803: 豐臣茶茶被黑的很慘，寧寧也被罵吧！但秀吉老番顛後期
→ vini770803: 迷惑操作太多 說三成幫他背鍋也可以這樣認為，近年幫
→ vini770803: 三成洗白的人不少，如果其他人很黑但三成真的也沒多高
→ vini770803: 尚
推 ocean11: 家康連自己親生兒子都不放過了 怎麼可能會放過豐臣秀賴
→ segio: 如要放過信康.家康就要敢逆信長.這根本偽命題.
推 Griffey168: 這種權臣篡位，中國歷史不知有多少了。亡國君能善終
→ Griffey168: 的，只有一種可能，就是在對方的監控軟禁下。像秀賴這
→ Griffey168: 種還想霸著巨城，有個雄厚根據地的，不可能留著。放
→ Griffey168: 著就是給豐臣家機會反攻，一定要拔。家康即使活不到
→ Griffey168: 拔下秀賴，也會有遺命要秀忠拔。秀賴唯一活命的機會就
→ Griffey168: 是交出家督(繼任者必須有德川家血統)，住進江戶城。
→ Griffey168: 豐臣家交出大坂城移封到江戶旁，這樣秀賴才有活命，
→ Griffey168: 豐臣才有存續的機會。
→ sdiaa: 像二條城會面秀賴就要開始擺爛 露個鳥之類的
推 haoboo: 這死更快吧,秀賴本人英明與否已經不是活命的重點了,就算他
→ haoboo: 是智障,這個身分對有心人來講還是太有操作的價值了
→ haoboo: 德川家不會因為他癡愚就讓他活下來的
→ borriss:   二條對家康  浪人組對秀忠  二條組對秀忠  哪個勝率高(
→ chen2625: 想想司馬衷, 不是每個都那麼好過的QQ
推 karl7238: 學學織田三法師就有機會善終啊！
推 jollybighead: 織田三法師活得好好的，是因為到德川時代，對於政局
→ jollybighead: 一點影響力都沒有。
推 loxjjgu: 可是三法師25歲就死惹
推 jollybighead: 重點不是哪位，而是家族，到德川時代，織田根本沒影
→ jollybighead: 響力，就算來三十法師也沒用Y
→ segio: 被流放高野山算善終喔.我想他當初不要聽福島正則的鬼話
→ segio: 直接自殺名聲還好一點..
→ segio: 真講善終.說他弟弟秀則還差不多...
推 SilverBullet: 關原(7歲) 方廣寺(20) 冬/夏之陣 (21/22歲)
→ SilverBullet: 看這軌跡，除非能避掉關原之戰（或打贏）不然穩死
→ SilverBullet: 有能臣輔佐+不給家康藉口，撐到成年之後或許能翻身
推 jollybighead: 方廣寺就是家康硬要興文字獄，欲加之罪何患無辭...
推 wanters: 關原西軍贏討死家康及一門的話的確可能性較高，因為石田
→ wanters: 三成實力有限而毛利家比起德川家康就是無能得多，只要
→ wanters: 突然得到無限忠義且極受他媽媽信賴的的能臣群輔佐的確有
→ wanters: 翻盤可能性
推 SilverBullet: 對秀賴來說，最佳解應該是避免觸發關原之戰
推 SilverBullet: 可惜最有機會阻止一切的寧寧並不能擋下
→ segio: 斬了三成阿..這樣福島正則.加藤清正.加藤嘉明不至於反骨..
推 hegemon: 當初不是真的有野史說茶茶有意思要家給家康嗎？
推 Tribute: 福島是大阪戰前壓錯邊