Re: [轉錄] 武田家有真田家作家臣照樣被操翻

[SincereBob (誠實老包)]

最近討論「XXX怎樣做可以不要被滅門」似乎變成熱門話題XDD。
最新的討論是「勝賴怎樣做可以讓信長放過他」。

小弟覺得有以下幾個時間點可以努力：

1. 收在高點：勝賴完成東美濃攻略和拿下高天神城後主動談和

   這時在帳面上，武田家處於領土最大狀態，雖然朝倉、淺井兩名盟友被滅，
   但本願寺實力仍然完整，織田在西線對波多野、別所等豪強的攻略未完成，
   之後又發生北陸落入一向宗門徒手中，勝賴可以藉這個機會提出請和要求，
   條件是「承認武田領土、完成信勝、菊姬婚姻、織德與武田和睦」。

2. 繼續尋求以戰逼和的機會：

   如果信長不理睬上面的提議，勝賴可以繼續在三河、東美濃騷擾。
   長篠之戰其實出乎勝賴預料之外，比較像是不得已出兵消滅叛徒，
   而且勝賴當時聽聞信長大舉出兵，寫給國內的信中，認為是消滅織德兩強的時機，
   不是考量自身兵力只有對方三分之一多一點，追求的是決戰而非騷擾。
   戰略方針一搞錯，後面就很難挽回了。

3. 長篠戰後，認賠殺出：

   據部分史料指出，信長當時考量與上杉謙信的關係惡化，曾以甲信兩國為條件，
   願意與勝賴和睦，但勝賴當時沒料到謙信會驟逝，加上捨不得東海道的領土，
   所以沒接受。我認為這是勝賴和信長談和的最後時間點，只要信長願意嫁出菊姬，
   勝賴完全可以接受，因為雖然會喪失出海口和金山，武田事後完全可以配合織田，
   改往越後、佐渡、關東地區發展，就是一個「以鄰為壑」的概念。



至於為什麼勝賴會放過幾次的談和機會？可能有以下幾個原因：

1. 看輕織田：

   從信玄後期，直到長篠之戰前，武田對決織德聯軍的紀錄很漂亮，勝遠多於敗。
   可能給予勝賴「信長是戰下手」的印象，覺得可以憑武田的戰術優勢彌補戰略劣勢。

2. 家中壓力：

   不管信玄究竟有無授意勝賴繼承家督，勝賴在家中的威望遠不如父親是事實。
   而武田家因內部勢力林立，經常被迫向外擴張或劫掠，導致對外關係惡化。
   如果威望不足的勝賴想要談和，恐怕御親類眾和譜代都要造反了。

3. 性格缺陷：

   從信玄留下的書信，可見他對勝賴喜歡逞兇鬥狠的個性是非常瞭解的。
   而從勝賴接班後的對外攻略和外交看來，他缺少「事大主義」的彈性。
   譬如在局面不利後才想跟信長談和、等謙信自主決定對抗信長後才靠上去，
   至於操作上杉家繼承問題、處理與北条關係，雖說無奈，畢竟成效不佳。
   值得一提的，大概是強化與佐竹的關係來制衡北条，但這只是迫於無奈，
   對大局也沒有影響。如果拿伊達政宗或年輕時的毛利元就來當對照組，
   應該可以比較出勝賴拙於外交和謀略，凡事多偏向提兵單幹的缺陷。



一點意見跟大家分享。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1595005499.A.381.html
→ segio: 打出海口是信玄的悲願.勝賴又沒有未來視.怎麼可能放棄.
推 a910343: 感覺是個八加囧
→ ahadears: 沒打之前怎麼可能和談
推 PAULDAVID: 像武田家這種用戰爭掠奪來凝聚共識的集合體 一旦利益不
→ PAULDAVID: 能維持就會解體(甲州崩) 頭兒在局勢尚好時低頭會內亂
→ PAULDAVID: 至於最後停損點割讓經濟重心 我想結果一樣是甲州崩 就
→ PAULDAVID: 算穿越者盡力彌補 極限大概就只能像御館之亂後上杉家
→ PAULDAVID: 只能拖台錢消化垃圾時間 等到抽中頭獎對手突然被隕石砸
→ borriss:  沒有錢 都是問題
推 turnpoint: 讓我想到零里那部漫畫裡面，勝賴的天才兒子想了很久對
→ turnpoint: 織田家的策略，結論也是無解，只能以拖待變（雖然作者
→ turnpoint: 當然是知道日後有本能寺）
→ ataki: 重點是戰爭掠奪來凝聚共識的集合體, 因此1.2.時家臣會反對.
→ KKyosuke: 3的大問題在於如果武田同意就很難翻身了
→ KKyosuke: 甲州金山枯竭  沒軍費沒糧食之後就無力爭霸了
→ KKyosuke: 除非下定決心當織田家幾十年小弟...那也要他肯
推 Klan: 他不逞凶鬥狠底下那些老臣就會嘴他軟弱，不如信玄公
推 KrisNYC: 推個 家中這一段很久之前有拜讀過
→ KrisNYC: 出海口這個問題拿下駿府就已經算完成了吧?
→ segio: 文中第3點要放棄東海道.武田家怎麼可能做這種自毀長城的事.
→ borriss:  拿下出海口(X) 拿下友野家(?
推 moslaa: 推
推 arthurkot: 像武田家這種打砸搶出頭天的鄉野大名，面對織田家大舉
→ arthurkot: 出動，逃避決戰而退縮，會影響家中凝聚力，沒信心的旗
→ arthurkot: 下國人豪強可能很快會跳槽。
→ arthurkot: 最大的敗因可能是勝賴在戰前壓根沒想到自己會輸這麼慘
→ arthurkot: 自己明明也全員出動，戰前還繞到後方做好包抄，怎麼真
→ arthurkot: 正開戰了卻整個崩掉？？
→ arthurkot: 講反了，是武田被包抄
推 rommel1: 織田兵力佔優勢,蓋了陣城擺出防守姿態,武田以少擊多~~~