Re: [轉錄] 武田家有真田家作家臣照樣被操翻

[aaagun (A槍大叔)]

對於甲斐武田氏滅亡的原因，在下想提出一些個人看法。

如果把一切都推給勝賴的胡搞跟好勇鬥狠，我覺得他這個鍋背得有點大。

甲斐武田氏這個到了戰國時期還存在的源氏後裔從血統上它就背負了原罪。

一個破落貴族但為名門之後面對新時代的挑戰。
而武田氏當主事實上能夠存活到戰國時代靠的不只是運氣，還加上了精準的看風向能力。

先是臣服鎌倉初代大將軍源賴朝而本領安堵。

到了南北朝時期的武田氏家督武田信武又跟隨足利尊氏立下大功得到安藝等新的領地。

此時武田氏的本家已經離開，甲斐由分家管理。

武田氏接著因為捲入了關東管領上杉氏的內亂，甲斐守護之職不僅被拔掉，在甲斐的武田
氏這個分家也沒落了，幕府這時發現事態嚴重，緊急召喚在遠方的武田氏本家派人回甲斐
奪回權力，幕府則隱身在後方提供支援。

第15代家督武田信昌雖然奪回了武田氏的甲斐守護之位，但是跟其他甲斐豪族(幾乎都是
同門)仍然征戰不斷。

由於信昌的努力跟令人懷念，後來的武田家臣有不少也被賜「昌」字。

1492年，信昌的長子信繩發動政變，強迫信昌讓位，信昌讓位後主張繼承人是次子信惠，
於是甲斐開始陷入內戰。

信昌向來都是支持派往幕府派往關東的崛越公方，而這時足利茶茶丸發動政變，信昌此後
也不再支持崛越公方，但信繩上位後改變政策，重新回到支持足利茶茶丸的外交路線。

武田氏家主內戰同時也引來了外部勢力干預，駿河國跟信濃國派往甲斐的軍隊是支持信惠
，而跟崛越公方結盟的上杉氏則是支持信繩。

入侵伊豆國的伊勢宗瑞(北條早雲)後來攻滅了崛越公方，足利茶茶丸逃往甲斐受信繩的保
護，伊勢宗瑞因此派兵入侵甲斐。

1498年日本東部發生大地震，受害地區包括關東與甲斐等地，甲斐本身受災嚴重，使得信
繩跟信惠方和談停戰。

信繩藉此穩固了當主地位，並接任甲斐守護，不過作為條件交換，逃往甲斐的足利茶茶丸
必須引渡給伊勢宗瑞處置。

1502年信昌去世，信惠方失去大義名份。

1507年信繩去世，武田信直繼任家督(後來改名為信虎)，甲斐國內戰再起。

信虎後來突襲殺死信惠，又消滅了甲斐氏各個豪族，終於統一了甲斐。
但信虎統治下的甲斐豪族仍然叛服不斷。

一直要到信虎跟南方的今川氏和解，甲斐豪族們失去外援，整個甲斐才算是真正統一。

信虎從小就看著自己父親跟阿公(信昌)、信惠爭戰不斷，老爸去世的早，所以在他心中有
著想要把甲斐國搞成中央集權的想法。

而他的做法就是相當的簡單粗暴，總之就是蠻幹到底。

管你是發出諫言還是好言相勸，不支持的人就殺。

信虎一方面到處賜家臣「虎」字作為忠心視為一門的交換，一方面又誅殺各種不配合的臣
子們。

這使得整個甲斐國內人心大亂，為了自身利益跟保命，武田宿老們連同並不是被寵愛的嫡
子晴信聯合發動了政變，把信虎放逐。

假設信虎的中央集權政策成功，信虎之後上位的人未必會是晴信，衝撞既有的體制本身就
是一種對於家臣團的考驗，反正都中央集權了，捨長立幼這種問題也只要信虎一句話就能
夠解決的事情。

而信虎此時比較喜愛的繼承人人選是信繁。
武田晴信為了上位而跟家中老臣合作把老爸給放逐也是個很正常的選項。

很多人都會說武田氏的滅亡跟勝賴窮兵黷武有關，不過武田氏本來就是一個以戰養戰的戰
國鄉下大名，這種特殊的立國方式只要一停止戰爭，很多政策就會難以推行，甚至國力就
會因此下降。

回到正題，武田氏為何會用這種極端的方式呢？

信玄上位後因為權力交接過程完全是非正常的方式，所以要解決爭端就是要靠掠奪跟對外
戰爭。

信虎在被踢下寶座前所確立的外交政策就是侵入信濃，信玄上位只要繼續這個政策就行，
事實上武田家臣本來就不反對這路線，他們反對的是信虎那種不講道理只要你們聽話就好
的中央集權作法。

信玄知道自己上位是靠著有老臣們罩，當然更不可能剝奪對方的好處跟權力。
他們能夠捧出一個維持舊制的新當主，也就可以再擁立信繁當甲斐的新主人。

老臣若看風向不對就能賭一把捨棄這個不聽話的當家，信玄也是聰明人，吃人嘴軟，他從
來沒有損害這些擁立他上位老臣的權益，反而是讓他們說話更大聲而且給更多的俸祿。

日本現代的山梨縣(大約就是甲斐全域)是日本水果生產大縣，甲斐本身就是平地少丘陵山
地多的地方，而且冬天經常大雪加上各種天災(當時為小冰河期)，主要耕作就是雜糧、稻
米次之。

據考察，甲斐此時已有山葡萄這種經濟作物。

但是水果這種經濟作物在戰國時期只能小規模耕種，而且無法取代主要糧食作物。

加上甲斐國這種鄉下地方的人民本來就習慣戰爭，好勇鬥狠是從一般的小老百姓就有。
因為比起南方駿河國跟關東甚至是信濃，那些地方對甲斐人來說都是天堂。

主要是因為甲斐武田氏的稅制高到一個讓人無法接受的程度。
對於農民兵來說，平時老實種田還要收這麼誇張的稅，那就需要給這些人體制外的補貼。

所以武田氏就必須用打戰來養農民，種田本身只能維持基本的生存需求。

只有在戰場上殺死敵將或是攻入鄉村甚至是城池，那就是一種發大財的機會。

換個說法就是你拿命去all in，運氣不好就掛了，運氣好還能逃跑。但參加戰爭可能投報
率超過很多。

大不了這條命沒了，但要是戰場上搶回一副盔甲武器、或是搶到對方食物那都是賺。

這種國家只要不再繼續擴張，沒有可以搶奪的目標就注定要開始走下坡，這跟選誰當繼承
人無關。

在信玄去世前一刻，武田氏的領土擴張已經快要到達極限。

就算是太郎義信不發動愚蠢的政變只要等信玄死了順利接班，武田跟織田的國力都是會拉
開而且越來越多。

勝賴上位後最被人罵的就是外交政策、好戰以及背盟。

若用結果論來講大家都只會覺得勝賴笨到不行，但那是因為我們都開了上帝視角。
我們早就知道未來會發生什麼事、甚至知道未來各種事情的的走向。
但是勝賴他不知道，他也沒有時光機或是時間電視甚至沒有電腦能夠做假設。

謙信起兵要進京時，整個氣勢是在第二次反織田同盟網這邊的。

誰會知道上杉謙信突然會領便當？
當時整個方向就對反織田同盟有利。


從背盟這點反駁，何謂背盟？
只是不照北條的要求去支持景虎，然後收了景勝小利就退兵這樣？

對等的同盟關係在於大家都有好處那才叫做同盟。
織德同盟我只看到老大織田在命令細漢，叫你幹嘛就幹嘛。


對於上杉內亂，勝賴的選擇完全是正常人的做法。
先不說幫誰比較好，同盟這件事本身就是一種互不侵犯條約加上不平等的國力消長互利。

北條方強力要求武田勝賴介入上杉家繼承人內戰，武田氏又要出兵動員還不知道北條方
會給什麼好處，北條方只提出請求要勝賴幫忙景虎。

此時的勝賴經過長篠戰敗加上本來家臣就各種質疑，選擇讓兩方和解，我走了你們愛怎麼
網內互打這我管不著了這算安全牌。

而且人家景勝方還許以重利，重點是還兌現了。

北條方只是提出請求連實質好處都不講，正常人會選擇先給好處的景勝方很合理，而且武
田就此問題早就開過會討論了。講難聽點的，幫了北條，人家要是事後各種好處不給，把
你當慈濟義工的話咧？

多了國力增強到一個可以從北到西南都能包圍自己的北條氏，先不論這國家誠信的程度，
它哪天想對甲斐發動多路猛攻也是舉手之勞。

勝賴對此是有開過會，這決定並非自己能說了算，也就是說勝賴這作法是代表整個武田
家臣的考量結果。

再來就是金山的問題。

甲斐武田氏的金山直到江戶幕府時期都還在開採，所以並不是甲斐的黑川金山整個枯竭。
而是開採量變少，但差別也就只是甲州金的含金量下跌了10%這樣子。
勝賴對此的解決方法就是找更多礦工來挖礦，很自然掠奪搶奴隸只是一種日常。

江戶幕府不是笨蛋，如果整個甲斐根本挖不出黃金或是開採成本太高，那這種地方根本不
用變成幕府直領，甚至這座金山也沒有成為天領的必要。

假如織田氏也是個名門出身，我其實覺得勝賴有可能就是跟著織田當小弟混。
但就是因為織田氏根本只是個靠下剋上崛起的大名，甲斐武田氏大概一開始就沒把它放
在眼裡。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.9.160.189 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1597868959.A.030.html
推 joaoio: 推
推 turnpoint: 武田家的政權結構跟毛利家有點像，在上面的人不像織田
→ turnpoint: 老大一樣我說了算，這種模式註定會被織田家輾過去，只
→ turnpoint: 是毛利家比武田家多撐了幾個月，被本能寺救了
推 tsmcprince: 原來安藝武田氏真的跟甲斐有關聯 這樣因幡、若狹兩地
→ tsmcprince: 的應該也是同門?  而且長子翻桌看來行之有年 那義信
→ tsmcprince: 想如法炮製不意外 在他眼裡 過往都是成功的例子
→ tsmcprince: 了不起跟勝賴 盛信內戰這樣
因幡、若峽也是同門沒錯
→ tsmcprince: 甲斐武田會紅 大概要託江戶說書人+KOEI製作人的福
→ sdiaa: 其實織田也一堆大老庶系在 只是上下一起瘋...
推 lu3yao: 推
※ 編輯: aaagun (124.9.160.189 臺灣), 08/20/2020 09:38:17
→ maxsu: 想知道織田大老庶系的故事
推 KrisNYC: 說啥呢 信長光是實質意義的打仗掃平尾張就搞了十年
→ KrisNYC: 淺井肛了老爸沒放逐也整天被指手畫腳 那年頭真的中央集權
→ KrisNYC: 1550年以前 類似我們理解中的關係的大名基本不存在的
→ KrisNYC: 大部分都是封建型共主 一堆堂口的共主的概念 你是蔣天生
→ KrisNYC: 的兒子那你天生就有點號召力會有人來靠 但也就這樣
→ KrisNYC: 恐龍 生番 浩南 烏鴉自己有自己的兵隨時可以大小聲
推 karl7238: 推
→ sdiaa: 那些堂口老大還都你家親戚 阿祖的叔叔的女兒的兒子之類
推 PAULDAVID: 六叔公七嬸婆 還都凹你幫忙代買光碟撥放器
→ borriss:  想起暗黑論的讓老臣送頭說
推 a435007: 若十年親戚內戰沒打贏 信長連在遊戲成為勢力的資格都沒有
→ a435007: 相對的其他強者誰不是花一代或兩代統整領地後才開局的
推 CGT: 就是從中世封建領主轉型成戰國大名過程夠不夠徹底
推 PAULDAVID: 尾張十年內戰很值得 信長家在織田一族的排名差不多是
→ PAULDAVID: 宗祠門外柱子角的位置 沒名份風頭一不對錢跟兵啥都沒了
→ borriss:  門外柱子角收錢的才是重點 有些人卡錯位子了(X
→ PAULDAVID: 十年內戰雖然誘使今川泰山壓頂式攻擊 但也爭取到時間地
→ PAULDAVID: 地位糾集織田全族與尾張資源相抗衡
→ PAULDAVID: b大神比喻
推 ZMittermeyer: 真的就是懂經濟學的人才能勝利
推 Aotearoa: 戰爭很燒錢，真的是有錢的先贏一半
→ ZMittermeyer: 那種抽重稅的方式就會自降生產力 貧脊了又效率低
推 alvis000: 推
→ a435007: 話說因為信長公的戰記有較完整的紀錄 因此在世界軍事家勝
→ a435007: 場排還榜上好像有進前15還是前10 然後武田信玄也有 XD
→ WGTH: 信長家底前兩代信定拿到津島就有基礎了，信秀又拿到熱田。
→ WGTH: 但是不是有錢打仗就必勝了，信秀稱霸尾張的方式是把一門能放
→ WGTH: 進尾張重地的就盡量放，但是還是做守護斯波家跟守護代織田大
→ WGTH: 和守家的家臣，也導致信長接任後仍需要重新統一尾張一次。
推 turnpoint: 統一尾長10年、打下美濃10年、但第三個10年領地就暴增
→ turnpoint: 了
→ borriss:  財富限制了想像力(X
推 biglafu: 讚
推 kji590929: 好文 讚
※ 編輯: aaagun (124.9.160.116 臺灣), 08/21/2020 02:09:05
推 crimson11: 推
推 a910343: 推
推 moslaa: 真的好文。
→ sdiaa: 擴張期織田一門一起撈好處所以沒在亂 出事領地拿一堆的親戚
→ sdiaa: 都在看風向保自己家產 誰管織田彈正忠家的死活~
推 a435007: 強勢擴張確實能保持家臣向心力 但像謙信那樣就不太健康了
→ a435007: 一直打一直打一直打一直打一直打領地遠的家臣就不爽了
推 ui: 記得家康有趁信康之死壓制三河的松平豪族們，也把政治中心轉移
→ ui: 信玄沒能趁義信之死重新整頓家中豪族，就錯過了最好的時機了
→ ui: 不然義信派也有不少世襲豪族，再加上中立派應該能來個大清洗
推 cado0824: 推
推 Aotearoa: 信昌隱居讓位、晴信放逐老爸，這兩件事根據黑田基樹教授
→ Aotearoa: 研究史料的說法，是兩人在位期間遭遇大規模的瘟疫與饑荒
→ Aotearoa: 政變是為了回應來自世間百姓的強烈要求，期待新當主能夠
→ Aotearoa: 大幅改革（世直し），挽救生存的危機
→ Aotearoa: 史料記載，甲斐的人們對於晴信追放信虎的行為是接受的、
→ Aotearoa: 甚至叫好的態度。
→ Aotearoa: 北条氏綱、氏康、氏政，三人接任家督時，也都是有饑荒
→ Aotearoa: 前一代都提早隱居讓位。
推 PAULDAVID: 一直以為北條家是為了提早培養繼任人才提早接班說
推 Aotearoa: 換人做做看的意思
推 chipretender: 推這篇...有些人一直拿類似電腦遊戲的模組去思考政
→ chipretender: 治和軍事問題...
推 sevenly: 好文 大推
推 TheoEpstein: 好文大推
推 liuqw: 推！
推 BarBow: 優文，大推!
推 Landius: 武田家的問題就是武田宗家其實沒有比較強大,老虎胖虎都是
→ Landius: 想辦法把自己的品牌大起來
→ Landius: 相對之下自己品牌沒那麼強勢的勝賴就會被找麻煩了.
→ segio: 說品牌也很好笑.名門之子哪會自誨.講品牌都是結果論...
→ segio: 難不成毛利上杉品牌就很強勢嗎?隔壁的北條又如何?
→ segio: 當村長本來就一個決策錯誤就滅村.結果論只會講這村長真爛
推 NightSoul: 記得以前玩天翔記的時候，若狹武田與蠣崎有設定是一族
推 shevchenco: 推
推 Eijidate: 這樣講如果信虎完成中央集權,可以像信長一樣天下布武囉?
很難，先天條件太差，只是可能在晚期輸的好看點
※ 編輯: aaagun (114.136.49.169 臺灣), 09/08/2020 12:08:23
推 PAULDAVID: 我可以把晚期輸得好看點 理解成像上杉那樣剩不到一國
→ PAULDAVID: 只剩半口氣狀態熬過本能寺 然後加入太閣體系做大佬?
推 madboy: 所以早就嘴過 景勝就是運氣好的勝賴
→ madboy: 而且狸公那麼捧武田
推 OyAlbert: 推，環環相扣
推 innominate: 所有的選擇在事前看都有一定的道理，但從結果來看當然
→ innominate: 會有高下，用強勢擴張來當轉移矛盾的方式很省事但也很
→ innominate: 危險