[轉錄] 為啥今川義元兩萬五千兵就敢上洛

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作者: owo0204 (寒武紀魔乃粉) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 為啥今川義元兩萬五千兵就敢上洛
時間: Sun Nov  1 13:43:46 2020

如題

日本戰國時代的今川義元
號稱東海道第一弓

稱霸東海道後決定上洛
率領兩萬五千人馬準備出門稱霸日本


可是兩萬五千兵馬有很多嗎

感覺起來數字小到笑
為啥這樣就覺得可以稱霸日本？


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→ kcclasaki: 當時就覺得沒人會反他了吧
→ boss89107: 技能組先唸一遍
→ jma306:  金川議員
噓 AUwalker: 每況愈下
推 heavensun: 當時東海到京都 沒人有二萬五  他想上洛
→ peja19: 當其他人都只有幾千的時候就會覺得兩萬五千很多了
推 Lizus: 人家有多重箭 多塞幾件武士服可以一殺五
推 XArcherX: 弓箭偶只信森蘭丸
→ luckyluckyha: 這是古老舊說，目前新說認為只是想消滅信長，結果死
推 LoveMakeLove: 日本那年代出兵25000算天下人等級了...
推 chachayu: 很多了好嗎
推 wilson3435: 他家格超高啊，貴族中的貴族，誰知跳出一個異類不甩
推 huchihkuei01: 就村與村的戰鬥阿 當時織田信長也才5000人
→ wilson3435: 他，想把天皇廢掉的日本異類
→ LoveMakeLove: 日本戰國最大規模的關原之戰兩方各動員十萬人
→ LoveMakeLove: 我們華人歷史讀多了動不動百萬大軍當然譏笑日本戰
推 Merucho: 踢鞠球的怪咖
→ LoveMakeLove: 國是村長械鬥
推 tf010714: 但是中國史書上寫的兵力通常也誇大很多
→ luckyluckyha: 一般人只靠koei認識，不知當時兵多的是2細川亂雙方
→ owo0204: 中國史一個小將軍就領兵三五萬蠻常見的
→ owo0204: 中國數字大多含後勤沒錯，但日本這種上洛隊可能連儀仗僕
→ owo0204: 人都算進去了
→ tf010714: 中國古時傳訊系統根本無法承受這麼大量人員協調移動
→ LoveMakeLove: 今川駿河遠江三河 三國石高百萬石...
→ tf010714: 更別說還要從事農耕生產 這麼多人去打仗誰來種田
→ tf010714: 日本古時石高制約50石供養一人兵力
推 asyz: 對天下有野心而且手握兩萬五千重兵還不敢上洛的話乾脆包起
→ asyz: 來算了
→ tf010714: 日本的人數的確連背鎧櫃武具的小荷馱都有算進去
噓 jhkujhku: 中國計算方式是灌水 他把後勤全算進去 買菜阿嬤 打鐵阿
→ jhkujhku: 北
→ jhkujhku: 實際兵力直接少看一個0就好
→ jhkujhku: 三國人口就沒比日本戰國人口多多少 兵力是能多到哪裡去
→ yashiro: 一個縣能出兩三萬兵算很強了
推 Strasburg: 就算放到現在也有一個師的兵力了 要打鄉戰綽綽有餘
→ tf010714: 三國的人口約767萬人蜀94吳230魏443
→ tf010714: 蜀的兵力約10萬吳約23萬 魏不詳 大約都是人口一成
→ tf010714: 所以說三國什麼十萬大軍不太可能 蜀吳出10萬就快爆了
→ owo0204: 遊牧民族好像人口兵力比特別高吼 蒙古匈奴也隨便都十幾
→ owo0204: 萬騎兵
推 jhkujhku: 三國日本戰國都1000萬左右人口 軍隊是要怎麼多出10倍
推 LoveMakeLove: https://i.imgur.com/c7GeSFZ.gif
→ LoveMakeLove: https://i.imgur.com/Ps6jDM2.jpg
→ IBIZA: 東漢末年人口有六千萬, 戰國開始只有800萬
→ IBIZA: 三國的人口數字是失真的結果, 三國不會只有 1000萬人
→ jhkujhku: 實際上官渡之戰這種規模也才15萬人 大阪東之陣25萬
推 x7834210: 戰國中期2萬5千人超大名等級
→ x7834210: 武田跟上杉打川中島各出1萬人而已
→ IBIZA: 官渡之戰只是兩大軍閥之戰 又不是全國戰事
→ tf010714: 金文京的書有說到5600萬銳減到767是因為流民沒掌握
→ IBIZA: 西元265年, 1000萬人, 280年就1600萬, 300年3500萬人
→ x7834210: 那時織田總兵力才5000初頭
→ tf010714: 但官府沒掌握也代表抓兵役抓不到
→ IBIZA: 看人口增加數就知道, 三國末年的1000萬只是人口失真而已
→ tf010714: 今川出到2.5萬算是傾全力了 江戶石高制50石1人
→ IBIZA: 官府沒掌握 是因為大量人口依附在豪族底下
→ x7834210: 戰國中後期織田石高600萬石總兵力才5萬多
推 jhkujhku: 一般對於三國的實際值估計也就1000～2500
→ tf010714: 今川百萬石是50石榨出2人了
→ IBIZA: 但戰爭的話 豪族是要出人的
→ raku: 軍隊本來就要把後勤也計算進去
→ owo0204: 那個年代士族底下一堆隱藏人口，中央根本算不到
→ x7834210: 豐臣秀吉打北條小田原城 call滿各地大名也才20萬
推 nhpss89007: 六件武服打天下
→ IBIZA: 三國時期人口是日本戰國三到五倍應該是沒問題
推 tf010714: 三國的官方紀錄767萬近代研究實際約2000萬上下
→ tf010714: 日本戰國初期約700萬 後期約1200萬
推 senma: 中國好像每次只能拿人口數自嗨
推 wilson3435: 漢末6000萬，三國不到1000，那派一堆大軍過很合理啊
推 senma: 而且中國人口那麼多，還常常被異族滅國，可憐吶
→ owo0204: 漢末到晉打一打人口差不多也快死完了
推 tf010714: 漢末動亂加饑荒 史書也寫偏地枯骨 大多是騷亂死的
推 x7834210: 豐臣秀吉打朝鮮 也只出3萬多人就攻下漢城了
推 la8day: 因為他全身武服
→ owo0204: 游牧不太一樣，那種接近全民皆兵，而且還是騎兵
→ owo0204: 中原人戰士要農民養，游牧不用
推 jhkujhku: 就算用魏滅蜀也才28萬 跟冬之陣25沒差多少
→ owo0204: 所以人口/兵力的轉換比不是一個等級，游牧輸的是總人口
推 tf010714: 三國的兵民比比較高 約1成 魏出28萬算很多了
→ jhkujhku: 遊牧民族不用留人種田阿 年紀很小就要上戰場老還不給退
→ jhkujhku: 魏出18 蜀國全國10
→ owo0204: 中原人練一個騎兵超貴又不強，游牧騎兵沒成本還比中原人
→ owo0204: 花大錢的強
→ jhkujhku: 三國時期絕對沒有日本3～5倍 2倍已經是極限了
→ jhkujhku: 況且編戶齊民都做不好 是要怎麼徵兵 徵黑戶當兵？
推 cth0204: 日本戰國時代 有25000人 很多耶！
推 takeda3234: 二萬五的兵當時日本很多了...
推 cth0204: 中國古代兵力 都是含後勤 大軍未動 糧草要先行
推 wilson3435: 徵黑戶很多啊，派兵到處搶人口抓兵，不用有戶籍啊
噓 king84519: 因為他會分身術
推 darkbrigher: 封建時代上萬人就很多了
推 wilson3435: 真的戰亂沒什麼照戶籍徵兵啦，軍閥到那每村抓人，發
→ wilson3435: 個武器就最低階的打仗兵了
→ jhkujhku: 也是啦 看到就抓進來了
推 rcak801: 遊戲裡面一堆城池 結果實際上裡面兵都才幾百 根本小山寨
→ zzff92: 因為轉世成臘腸犬了 跟瑪莉安皇后成為現充狗
推 cocaineweed: 你剛看完cheap吼
→ zakijudelo: 剛看完cheap 齁
噓 astrophy: 現在歷史早就驗證了，今川根本不是要上洛而是比較可能要
→ astrophy: 收回尾張故土
→ astrophy: 今川義元打織田信秀好幾次了
→ SinShih: 是東海道第一弓取
→ wailman: 那年代幾個縣的領地出兵2萬5算多的了。
推 gunlinuu: 他會分身啊
推 shinobunodok: 因為其他人硬擠也只有幾千人
推 nakayamayyt: 那年代兩萬五超多的好嗎
推 job5786: 中國古代那個兵力才是灌水灌超大 用來嚇唬敵軍用的
→ job5786: 光糧草運送就不現實了
推 tomwdc: 兩萬五很多好嗎 把後勤再算進去就很可怕了
→ owo0204: 25000應該是含後勤跟僕人全部25000
推 jehow: 就搞不清狀況 情報失準 不知道尾張那個傻瓜近幾年幹了什麼
→ jehow: 太小看他 短時間就能統一尾張 還以為這種能力的人會投降喔
→ peacehank: 金川真的猛 巨人之力 分裂箭矢前期真的見人就殺
→ aa1052026: 25000不管放在哪都很多好嗎 少三個零照樣能稱霸你家
推 HyperNesta: 剛看完Cheap的影片嗎？
→ smallogawa: 別逗了，什麼黑戶流民造成人口失真，然後打仗豪族要出
→ smallogawa: 人，你政權中央掌握人口那麼少，地方豪族掌握是你的好
→ smallogawa: 幾倍你跟他要人他會給你？他沒讓你看清誰是老大就不錯
→ smallogawa: 了還給你人，別傻了。
推 reil: 以為有25萬兵在家沒人敢動他
→ kess: 某市長說學織田天亮出兵阿 現在兵跑光了 金川不秋也難
推 ohya3838: 當時日本人口很少
噓 Swashbuckler: 笑？
推 whatzup1124: 因為出六件武服硬到爆  完全殺不死
推 o930567890: 武士服穿三件直上蜻蛉切誰擋得住
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※ 轉錄者: cjol (119.14.166.41 臺灣), 11/03/2020 22:07:26
→ Oswyn: 首先、會以為今川是要一波上洛就沒什麼好聊下去了...
→ borriss: 信長上洛也不算多 不過至少有神主牌
→ jimmyyang: 戰國很少打消耗戰 25000打10000 贏，兵也不會少10000
→ jimmyyang: 人，兵死1000人可能就打贏了，接下來就等勸降或投靠
→ jimmyyang: ，所以25000上落夠用了
→ jimmyyang: 應該說 殲滅戰。不過確實只打信長是可能的，我認為義
→ jimmyyang: 元出25000是滅亡戰規模，這代表他很看得起信長 要趁他
→ jimmyyang: 坐大前滅掉
推 CGT: 大內義興上洛也差不多這些兵力，大部分還是call國人眾助陣
→ Oswyn: 大內跟信長上洛、轎子上有想復辟的前將軍／前將軍的弟弟
→ Oswyn: 義元有什麼？出個２萬５就能平天下天下早平了www
推 a435007: 基本上滅掉織田家佔了尾張 後面道路上的勢力也不想反抗了
推 karl7238: 今川能把尾張吃掉的話全日本應該沒人能對抗了吧？石數高
→ karl7238: 又有商業利益
推 KrisNYC: 三國時代之前好像用經濟反推認為可能有1800-2500萬人
→ KrisNYC: 總之不管怎樣都不會和日本戰國人數相當...城池規模差太多
→ Oswyn: 提醒下、桶狭間時將軍義輝尚在人世請把這點放心上先
推 madboy: 義輝: 給點尊重好嗎
推 JustSad: 義輝：議員開外掛知道我會被暗殺，沒看到自己先死
→ CGT: 話說義元好像沒有物色一個足利家後裔當作擁護對象
→ borriss:   胖子跑到一百多公里外送頭 也是很奇怪的事件(X
→ borriss:   雖然東海道53次來說上京只要走30幾次(X
推 gm79227922: 因為他有六件武士服
推 KKyosuke: 那個時代的上洛又不是一路打到京都去...
推 KKyosuke: 謙信兩次上洛  第一次沒帶什麼兵輕裝去的  第二次有帶兵
→ KKyosuke: 也只是一千多~五千(各種說法數字不同)
推 KrisNYC: 那要來定義上洛幹啥了 謙信姬就只想當個關東管領
→ KrisNYC: 它上洛不用帶啥兵過去 義元這個不帶個兩萬五過去
→ KrisNYC: 難道看到義輝乖乖叫聲哥哥摸摸頭 討個三管四職就回家嗎..
推 dickenst35: 三好長慶：京都我家後院XD
推 Aotearoa: 島津家久：我也上洛啊 好玩！
推 karl7238: 義元這次就算目的只是要吃下尾張一旦達成之後要真上洛也
→ karl7238: 不是問題了，遠駿三+尾張都快200石了還坐擁龐大商業利益
→ karl7238: 要稱霸天下誰也擋不住
→ Oswyn: 又不是玩海帶怎麼會誰也擋不住，去翻翻本日中世史就知道地
→ Oswyn: 大人多翻車快XD
→ Oswyn:                                     ^^日本
推 Eijidate: 這問題我好像幾年前就在本版問過了耶
推 Eijidate: 文章代碼(AID): #1O-1KJRL (WarringState)
→ tsmcprince: 轉文有問過原po嗎
推 Braginski: 家久：我也上洛過啊 好玩（無誤
推 undeadsin: 樓上的你上洛真的是純觀光行程啊www
推 Aotearoa: 大內、尼子跟今川，我覺得都可以算是家大業大但倒得很快
→ Aotearoa: 蘆名也算，一戰就倒
推 Oswyn: 上洛 Raiking 第一真的是觀光啊XD 再來才是找工作、交朋友
→ Oswyn: 求官位什麼的、想當天下人多半是倒數
→ Oswyn: 日本戰国時代號稱二萬以上打不滿萬的翻車率感覺非常高的說
推 pups914702: 伊達稙宗：我要奧州探題!
→ borriss:   作戰單位頂多三千 兩萬就是各打各的(X
→ CGT: 說起來身為一名觀光客小弟也上洛過兩三次 XD
推 tsuyoshi2501: 議員家格夠高，本身自己就是足利氏了，就跟德川御三
→ tsuyoshi2501: 家等級一樣，不過他沒事上洛要幹嘛？我也覺得是以上
→ tsuyoshi2501: 洛之名打尾張
推 SweetDolphin: 可是今川連三管四職都摸不到欸
推 Braginski: 今川氏算足利一門吉良氏的分家 應該沒有到江戶御三家那
→ Braginski: 種家格吧
推 Eijidate: 今川太大陣仗了~ 竟然能讓信長摸清楚他本隊現在到哪裡
→ Eijidate: 情報力差太多~ 兵再多也派不上用場
→ Eijidate: 要是我是今川,我就派兩萬五千兵說是要慶祝信長結婚
→ Eijidate: 別讓信長這麼早就覺得我是要來滅他的~ 等到了握個手再打
推 KKyosuke: 最好是慶祝結婚  中共派個兩萬人來慶祝總統就職你會信嗎
→ KKyosuke: 都打那麼多年仗了哪可能騙得過去  又不是二十五人
推 Eijidate: 不然就說是幫忙德川鞏固邊防~ 在三河邊境閱個兵
→ Eijidate: 總之不要大張旗鼓說我要來打你囉~ 給織田談判僥倖的心理
→ borriss:  之前走鳴海大高 前線城就是交錯互卡的狀態
→ borriss:   兩邊關係沒可能不注意啦  又不是邦伯
推 bestteam: 你真的把信長當大傻瓜啊 25000兵祝賀結婚...
→ PAULDAVID: 清洲城擺得下2500桌的流水席嗎?
推 Braginski: 前面分享的文章裡e大不就說義元可能的目標是解救被織田
→ Braginski: 信包圍困的城嗎 他不擺出陣仗是要怎麼壓服那些當地不安
→ Braginski: 份的國人XD
推 a435007: 義元高調兩萬五上洛就擺明了要車過去 識相的勢力應當投降
→ a435007: 當時信長麾下也分為主戰(籠城)跟投降派 主動出擊完完全全
→ a435007: 是信長本人的想法 可見當時的風向一片風聲鶴唳
→ a435007: 如果現在各位都是當時織田家的家臣 只會覺得幹主子瘋子
推 PAULDAVID: 那種態勢卻歐印出擊 不是天才就是白癡了 事後若能證明
→ PAULDAVID: 突擊有理(擊退或遏阻今川)家主便能主導家內意見風向
→ PAULDAVID: 結果卻是斬首完勝 個人懷疑這是為何信長能夠罕見地獨裁
→ PAULDAVID: 的原因 甚至懷疑這才是統一尾張最後一哩路最後一塊拼圖
→ PAULDAVID: 當主子反智反常反邏輯的舉動卻贏了 會產生巨大心理效果
→ sdiaa: 尾張在地勢力應該不少議員的內餡 開軍議馬上消息走漏...
推 a435007: 確實產生巨大效果 從此之後信長在家內說一是一
推 JustSad: 光秀：喔
推 Odaman: 說起來西南戰爭時薩摩也才頂多這個數字的兵力，還想一路從
→ Odaman: 九州打到東京去。
推 KrisNYC: 這是通說啊 信長軍議沒結論 鷲津丸根鳴海大高放生
→ KrisNYC: 左久間大學戰死 信長公紀還寫軍議沒結論後 信長還跟小姓
→ KrisNYC: 喝酒開趴 今川軍因此放鬆戒備札營 天沒亮就本陣吃奇襲了
→ KrisNYC: 比較新的論點是信長善光寺祈福後3000多人正面開過去
→ KrisNYC: 也不是走什麼小路埋伏 算是正面進攻 只是趁雨夜襲而已
→ KrisNYC: 時間點大概中午散會 下午開趴 當晚就出擊 今川收到消息
→ KrisNYC: 覺得今晚安全後幾小時就開戰了 跟中了偽報沒兩樣
→ borriss:   這次還能說是運氣(X) 大嶽突擊優勢下又玩一次就神了
推 karl7238: 今川算運氣背吧！前線推進這麼順利誰知道信長敢拼一鎗，
→ karl7238: 而且還能穿過先行部隊突襲本陣
→ Oswyn: 大意成分比較高，橫切別人的國境又沒保護側翼就開趴
推 wanters: 西南戰爭的年代比起人數砲數應該是重點...但是戰國來說真
→ wanters: 的是比人頭的吧 500人的小國人遇到25000的勢力壓過來而且
→ wanters: 可以投降的話八成棄掉3000的主家去投敵 就變2500VS25500
推 LUDWIN: K大，不是夜襲喔，時間點在正午過後
→ LUDWIN: 如果夜襲今川軍早就進城，不會在桶狹間的荒野上遇襲
推 KrisNYC: 哪呢 我自己回去重看還真的不是夜襲 難怪被重解不是奇襲
推 gm79227922: 記得是有下雨視線不佳還是奇襲吧
→ JustSad: 下雨天戰場野外開趴，根本是找死。
→ JustSad: 除非是故意嘲諷想誘敵深入，沒想到被中出總崩。
→ JustSad: 甚或可能議員白目學歐美，脫褲子光屁股對織田軍
→ JustSad: 想羞辱人，根本來不及反應。
推 a435007: 或許歷史真相就真的是沒想那麼多 信長就真的把握天時地利
→ a435007: 其實我們現在後話看來資訊壓倒性的多 當時的人只能賭
推 JustSad: 信長：富貴～    雜兵：險中求！黑～嘿～吼～
→ triplee: 西南戰爭那個就是過度瞧不起對手 沒什麼好說的
推 overno: 信長也有可能就是單純想硬幹，但是賭對了
推 ahadears: 沒開地圖啦 跟你們說一開始要出斥候探路齁
→ ahadears: 反觀織田滿地插滿了眼 怎麼打
推 kpier2: 先鋒佔城  中軍敗死  你說這松平元康可不可疑?
→ hsiehfat: 老狸：咈咈咈...
推 a435007: 蚩尤附身 直到大坂夏之陣才在信繁眼前顯露真面目
推 PAULDAVID: 上哪逛都遇到有人推坑那部漫畫 好啦 我去補番總行了吧
推 TheoEpstein: 大嶽山突擊真的是天魔鬼神....
推 lu3yao: 如果是信長之野望的話 今川吃下尾張還真的就等同統一天下
→ lu3yao: 了 地力人才都是最頂級的 沒可能輸啊
推 KKyosuke: 看是哪一代  天翔記的話沒用XD
推 castlewind: 天翔記npc作弊太強了 雜魚武將瞬間戰才練滿虐死玩家XD
推 Robben: 中古歐洲也很難摳到好幾萬大軍
→ Robben: 中國隨便喊十萬起跳我都蠻懷疑的
→ KKyosuke: 封建制度跟中央集權能動員的人數就有差了
→ KKyosuke: 更別說中古歐洲算是歐洲國力在世界上最弱的時代
推 shiyhsien: 中國所稱的大軍都灌水灌很大啊
推 KrisNYC: 一個人算寬50公分 正面一列千人就500-800米寬了
→ KrisNYC: 之前姐川古戰場才被笑說根本不可能塞得下幾萬人
→ KrisNYC: 想想小時候升旗 2000多人列隊就可以站滿一個操場
→ KrisNYC: 真的2萬打4萬 戰場要幾個操場大才夠打XD
→ sdiaa: 天翔記電腦靠不停的打仗升等就搞死玩家了
→ sdiaa: 出兵四萬扣掉雜役剩兩萬 分去守備各要點剩一萬 再留一半當
→ sdiaa: 本陣預備隊 實際上場只有五千人
→ rommel1: 麒麟來了提過  數學問題  扣掉分散出去的部隊  剩不多~~
推 KKyosuke: 亞歷山大打波斯時雙方都動員十萬人以上規模了
→ KKyosuke: 甚至有羅馬學者吹波斯有百萬人
推 ILLwill: 八卦版真是...半瓶水響叮噹
推 JustSad: 秀吉：虛報人數灌水才可以多領一些錢養家
→ JustSad: 豐臣家的班底，大阪城的藏金，容易嗎！
推 KrisNYC: 這麼一說起來 第一陣到第十陣每陣虛報個20-30%
推 KrisNYC: 就大家一起發大財了? 戰國韓總 ?!
推 ahadears: 現在發大財的是阿燦啦 蓋個車站1800億 是黃金做的嗎
→ JustSad: 扯到韓導已經夠離奇，還能髮夾彎牽到～阿燦？
→ JustSad: 就算你講的是蘇察哈爾燦，這裡不是八卦版。