推 luciferii: 這樣說好了，後代推估桶狹間之戰信長動員了15000人 09/06 08:24
→ luciferii: 回到當時義元的想法，就算再怎麼小看信長，25000要上洛 09/06 08:25
→ luciferii: 也是非常拼，打下尾張國(還有可能的美濃援軍)差不多 09/06 08:26
→ luciferii: 你可以對比信長上洛帶了多少人？ 09/06 08:27
推 karl7238: 而且這時的齋藤家是義龍在位實力強得很，又跟足利義輝關 09/06 08:49
→ karl7238: 係好，今川能吃掉尾張就很了不起了 09/06 08:49
推 eli5816459: 怎不提攻佔尾張這戰略目標？ 09/06 09:10
→ eli5816459: 今川義元救援邊境，然後攻佔尾張，兵力數跟沒聯絡京 09/06 09:11
→ eli5816459: 都豪族的情況，都符合 09/06 09:11
推 KKyosuke: 勝賴打個高天神城也出了兩萬多人 義元打跟他鬥了二十年 09/06 09:21
→ KKyosuke: 的織田家出兩萬五千人很奇怪嗎 09/06 09:21
推 Griffey168: 桶狹間信長拿的出15000人？這是哪裏的新說？ 09/06 10:03
→ Oswyn: 就算義元有野心，也不會在這一波、這兩萬多人時達成上洛 09/06 11:07
→ Oswyn: 反過來說上洛說的問題在，沒有"證據"支持上洛說 09/06 11:10
→ Oswyn: 沒有"證據"，兩萬多的確不足以"證明"義元想上洛。戰国史裏 09/06 11:12
→ Oswyn: 拉出超過兩萬兵力的例子太多了，都想上洛嗎？所以無法佐證 09/06 11:13
→ Oswyn: 就像信玄的西上作戰雖有上洛說，也知道他有野心。但一般也 09/06 11:19
→ Oswyn: 不認為能在這一波作戰完成上洛，也不會稱為上洛作戰 09/06 11:19
→ Oswyn: 想贊助上洛說，需要的不是否定非上洛說。而是更多、更有力 09/06 11:21
→ Oswyn: 能支持上洛說的證據 09/06 11:21
推 Landius: 新說其實很多都是去除江戶,維新,戰後小說化的形象,然後想 09/06 12:55
→ Landius: 的是"合理",上洛這目標固然是氣吞天下,但25000要直接劍指 09/06 12:56
→ Landius: 京洛,浪漫歸浪漫就是太跳tone了. 09/06 12:56
推 luciferii: 15000人也不是什麼新說，信長當時石高約43萬，動員力大 09/06 13:21
→ luciferii: 約就是一萬七，加上外援人數不會太低。2000~4000的寫法 09/06 13:22
→ luciferii: 說是帶去奇襲的人比較差不多，講起來也比較浪漫。 09/06 13:23
→ luciferii: 相對地今川就是要寫高，寫成45000到60000的都有。 09/06 13:24
推 castlewind: 25000上洛大概就是去武裝遊行一下 上貢拿個官職役職 09/06 13:32
→ karl7238: 可是e大也說了當時幕府和三好家還在蜜月期，今川帶這麼 09/06 13:49
→ karl7238: 多兵過去想幹嘛？而且說真的2萬5放別的地方算蠻大的兵力 09/06 13:50
→ karl7238: ，放近畿其實還好 09/06 13:50
推 KKyosuke: 今川的後面有盟友保 信長旁邊還有美濃 不可能把所有動 09/06 13:52
→ KKyosuke: 員力拿來打今川的.. 09/06 13:53
推 luciferii: 但當時連美濃還有兵來幫忙信長，今川這次來算共敵吧 09/06 15:55
→ eli5816459: 美濃來的是原先的親織田派，應該不是齋藤家的意思 09/06 17:10
推 dickenst35: 上杉謙信：帶著1-2萬人逛逛小田原很正常滴 09/06 18:05
推 ui: 其實戰國初期的「大軍」，很多時候不是為了交戰而是「威攝」 09/06 21:06
→ ui: 用來向周邊勢力表示「我的威信很大，可以讓這麼多人跟著我」 09/06 21:06
→ ui: 不過今川的情況還有一些特殊，當時因為推行寄親寄子制 09/06 21:07
→ ui: 今川家強化了對中小階級武士的動員力，可以說這2W5是今川體制 09/06 21:07
→ ui: 動員力的一種彰顯，可以視作對伊勢灣諸勢力的威攝表現 09/06 21:08
推 ui: 還有，2w5打尾張不誇張，有軍物記提到今川曾用5W就只為了降服 09/06 21:16
→ ui: 知多郡的水野家，當然這說法我自己是存疑拉～ 09/06 21:16
推 Landius: 其實交戰地在知多半島北邊的丘陵地中,很明顯今川家想要決 09/07 00:39
→ Landius: 戰濃尾平原,但信長的努力就是要把今川軍卡在山地動彈不得 09/07 00:40
→ Landius: ,就算義元開大軍過來,也要有適合發揮的舞台,信長則是要把 09/07 00:41
→ Landius: 這個舞台拆了,卡在山路裡面兩萬五也就不兩萬五了. 09/07 00:42
推 TheoEpstein: 沒沒沒，過了岡崎就出山地了啦。 09/07 00:54
→ TheoEpstein: 那邊我去過幾十次了，我待名古屋的時候很愛住安城， 09/07 00:55
→ TheoEpstein: 那邊其實只有一些小丘，不到山地的程度。 09/07 00:55
→ TheoEpstein: 安城就信廣守不住的安祥城 09/07 00:57
推 Landius: 說的也是,不過衛星圖看下來那一帶連續丘陵的破碎感還是有 09/07 01:21
→ Landius: ,雖然經過現代化開發可能沒有當時的感覺,不過不管是奇襲 09/07 01:22
→ Landius: 小庵信長記通說還是正面遭遇的信長公記說法,當時應該不適 09/07 01:23
→ Landius: 合大軍的陣勢展開. 09/07 01:23
→ Landius: 甫庵信長記(更正) 09/07 01:25
→ borriss: 中島砦：我在河中間啊（x 09/07 01:50
推 LUDWIN: 現代化開發會推平，比方說高雄大坪頂小坪頂，現在都看不出 09/07 08:26
→ LUDWIN: 當初可以俯視市區的優勢 09/07 08:26
→ borriss: 小丘反而會讓人想去佔相對高地 兵力又多 09/07 13:45
→ borriss: 所以打了好像比較保險(X 反而被分兵 09/07 13:46
→ borriss: 這些砦都設在河東面 渡河也怕被斷後路啥的 所以打吧(X 09/07 13:47
→ borriss: 派部下出去打的時候 就會下意識居中等待 (然後就死了)X 09/07 13:49
→ borriss: 信長:這些地方我天天玩捉迷藏 知道要怎麼抓人(X 09/07 13:50
推 loxjjgu: 比較好奇的是上洛的定義到底是什麼？我比較有印象的就只 09/07 23:39
→ loxjjgu: 有源義仲跟大內義興的，這兩個帶的兵看維基好像也不多。 09/07 23:39
推 Braginski: 上洛就是去京都啊 看你是要去觀光 去求官 或是更甚者送 09/08 00:04
→ Braginski: 一位足利家的人去當將軍XD 09/08 00:04
→ KKyosuke: 上杉謙信還去過兩次咧 09/08 16:12
→ wcc960: 所以後來信長送屏風給他 看畫就好不要再來了(誤 09/08 17:36
推 gm79227922: 島津家久 上洛這個我懂 就是一路喝酒喝到京都 09/08 21:04