Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?

[eli5816459 (司任平)]

※ 引述《Anjou (沒死)》之銘言：
: 對於支持新說的  我問幾個問題
: 1.義元在1560年時候  擁有的駿遠三總和實力可以讓他出兵多少??

沒有明確數據，大約兩萬至四萬

: 2.對付一個半國甚至只有十四萬石的大名
:   今川家動員接近總兵力  甚至盟友北條也有派兵支援
:   就為了邊境衝突  打幾座小城池??????????

織田信長當時已經打下大半尾張，尾張國內只有今川義元拿下的小部分跟服部黨是敵對勢
力，實力按照後來的石高換算，超過十四萬石

: 3.今川家為了這次出兵準備多久  兩萬五千大軍預備了多久的糧草

沒數據

: 4.義元本身是否有上洛的" 野心 "跟慾望

沒有今川義元試圖上洛的文書留下

: 信長於1559年在邊境蓋了一堆小山寨
: 用來切斷今川軍在前線的據點聯繫
: 所以這也導致了60年" 進出尾張 "( 既然還沒定論先用進出 )必須拔光這些山寨
: 如果為了拔這些小山寨需要動用到兩萬五千大軍嗎??

需要

織田信長打南近江金森三宅等地都用過四萬人

: 如果只是為了打通邊境的通路  拔掉這些山寨
: 根本不需要動員兩萬五千大軍

所以也包含進佔尾張國的可能，但沒說要上洛

: 戰爭規模跟戰略目標最簡單的判斷方式就是動員了多少的兵力數字
: 這些數字是真真切切的米糧白銀打造出來的
: 或許史料不足  但是從最簡單的證據也能判斷出所謂的邊境衝突說是不可取的
: 相反的  不以上洛說很難解釋為何要動員如此規模的軍隊跟資源

正常範圍內的數字，你沒去看其他戰事而已

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※ 編輯: eli5816459 (42.77.252.16 臺灣), 09/06/2021 08:21:52
推 TheoEpstein: 那個14萬石就是典型的小說看太多...
推 Landius: 結論:上洛才夠氣吞天下,花25000只是拔釘子戶太小雞吃米.
→ Anjou: 那古野城十四萬石有問題嗎?????
      09/06 12:50

織田信長當時已經併吞清洲織田跟岩倉織田了
推 KKyosuke: 太閣檢地尾張57萬石  慶長鄉帳尾張48萬石  一般推測桶狹
→ KKyosuke: 間時期織田家實際控制至少有個25~30萬石
※ 編輯: eli5816459 (42.77.252.16 臺灣), 09/06/2021 15:02:35
推 luciferii: 之前忘記看哪本書有講到信長繼承信秀時就約有30萬石了
→ luciferii: 織田信秀本身就很強，之前打道三時也是動員了兩萬多人
推 TheoEpstein: 年代都搞錯還想硬凹，笑死
→ eli5816459: 信長繼承時，應該還沒三十萬石
→ borriss: 通過說是小看木曾三川
→ borriss:  佔領的話 北伊美濃信長也花不少年啊    靠家格說(算了
推 gm79227922: https://reurl.cc/XlDNO0 這邊好像有推算
推 TheoEpstein: 信長在美濃卡好久....
推 ucuye: 這個讓我想到幾年前有一個拜信長大神的
→ ucuye: 一直無限圈圈
推 peter89000: 拜信長那個更瘋，跳針功力更猛
推 CGT: 織田家還有港口收入，老爸尾張之虎就可以動員上萬兵了
→ CGT: 十幾年前還在西三河跟太原雪齋打好幾次，不可能輕鬆輾過
推 rommel1: 印象中打輸
推 hanktan: 信長爺爺用港口起家翻身
推 PAULDAVID: 歲入主要靠商港的話 動員的方式會比較不同吧？
→ jimmyyang: 長期目標是上洛 而25000是初期對尾張戰事的投資，這樣
→ jimmyyang: 說不就兩邊都對嗎，所以才會先不打電話給京都附近樁腳
→ jimmyyang: 說自己要上洛是一種文宣啊，我很屌別擋路
推 ILLwill: 不管怎樣拿下尾張也要大半年治理，要不要上洛是後來才要
→ ILLwill: 仔細規劃
→ ILLwill: 看你要從伊勢一路到大和，還是跟美濃近江起衝突
推 KrisNYC: 算法太多種 有些很奇怪收稅的錢也硬要換成相當2萬石這樣
推 KKyosuke: 上面提的兩個檢地都沒算商業收入的