Re: [討論] 新說 今川義元當年不是上洛了?

[moonfly (月翔)]

昨天晚上 NHK電視台的《歷史偵探》談桶狹間之戰
正好符合最近的話題，想要聊聊節目內容的三個主
要論述。

１．織田信長跟今川義元並非勢力懸殊

首先織田信長跟今川義元的差距，沒通說描述那麼
懸殊。節目用太閤檢地的尾張石高作為佐證，提出
駿河、遠江、三河共計七十萬石，尾張有五十六萬
石。另外還有信長領內有鍛冶遺跡、信長用三間槍
、根據長福寺紀錄六角有派援軍協助信長。

２．第二個部分是開戰的原因，片中認為是信長設
陷阱給今川義元跳。主張大高城能控制伊勢灣，信
長設下鷲津、丸根，另外還有正光寺砦、冰上砦封
鎖大高城，讓今川義元不得不發兵來救。對於通說
的「上洛說」，節目只用「有這種說法」來帶過。

但是這個論述一整個斷章取義，完全沒提到信長跟
義元爭奪北邊的鳴海城，只抓著義元拿下大高城→
信長蓋付城封鎖大高城→義元不得不救大高城。

３．信長做好必勝的準備

節目延續２的論述，認為信長引誘今川義元出兵救
援大高城。而信長在地勢高的地方蓋了善照寺砦，
觀察今川軍隊的一舉一動。信長在善照寺砦待了兩
個小時，直到探子回報今川義元的本陣，信長才出
兵。為什麼探子會知道義元的所在地呢？因為信長
平時利用鷹獵來訓練部下諜報能力

我原本覺得２就很驚人了，沒想到３更驚世駭俗。
對這段歷史不熟悉的人，如果順著節目敘述的脈絡
會認為今川義元要去救大高城，途中在泥濘的桶狹
間被絆住，信長以諜報確認義元本陣之後展開斬首
作戰。一切好像很合理。

但是松平元康在前一天晚上，已經成功把兵糧運進
大高城，而且桶狹間之戰當天，信長還在熱田神宮
的時候，就已經確定包圍大高城的付城被攻陷。節
目的脈絡省略了這些重要的發展。單純簡化成因為
平常信長有在鷹獵，成功用諜報來發動斬首戰。這
種過於粗糙的推論，具有濃濃的「後見之明」

英雄的故事或是說書，為了讓聽眾容易理解，通常
會有非常強烈的因果關係，並且以當代視聽者的認
知來解說。但是真的探究歷史會發現，很多事情的
因果關係並沒有那麼強烈，甚至是許多不可預測的
突發狀況讓局勢起了變化。老實說，我覺得這一集
的《歷史偵探》內容實在不太行，相較之下 NHK的
《英雄的選擇》比較值得看。

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手際なる合戦ニて夥敷勝利を得て後、驕の心出来し、
敵を侮り、或ハ不行儀なる事必ある事也、可慎々々

如斯候而滅亡の家、古より多し、此心万事にわたるそ
、勝て甲の緒をしめよといふ事、忘れ給ふへからす


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推 wcc960: 英雄選擇畢竟是專家討論，歷史偵探比較偏綜藝
→ wcc960: 而且某集關原還直接回收過去發現玉城的SP(重新剪輯而已)
→ wcc960: 桶狹間這種說法印象中NHK也用了很多次了
→ wcc960: 搞不好又是回收過去的某個節目...?
→ borriss:  丹下跟中島呢?  其實北邊幾個都是步行10分鐘左右的距離
推 Getbackers: 第一個就站不住了吧，尾張56萬又不是全是信長的
推 Oswyn: 與其說只救大高城，應該說大高、鳴海兩城都在今川此次救援
→ Oswyn: 目標中吧，只是救一半就桶了所以被節目給忽略了嗎
→ leonjapan: 信長必勝 信長必勝
推 eli5816459: 日本一些歷史節目的論點常常很奇怪
推 LUDWIN: 為翻案而翻案
→ KrisNYC: 56萬? 也太多了吧y
推 CGT: 兩邊都戰爭迷霧，但信長先探到對方本陣薄弱，當機立斷突擊
推 gm79227922: 56萬也是完全掌控之後的事吧 不過也沒有少到不行
→ CGT: 義元總兵力雖然多，那時各隊似乎很分散，來不及支援
推 luciferii: 56萬和70萬應該是指太閣檢地完的數字，是用來說明雙方
→ luciferii: 動員力的比例差不多，不是指當年真的是56萬/70萬
推 karl7238: 其實歷史選擇也不太行，一些YT頻道專業多了
→ karl7238: 更正英雄選擇
推 wcc960: 英雄選擇還能看因為主持人本身也是史料控
→ wcc960: 但當然不排除在成名後也會用一些譁眾取寵(?)的說法
推 karl7238: 英雄選擇請的來賓太雜，議題很難講得很深入，像桶狹間和
→ karl7238: 關原都講得不清不楚，像權兵衛或月翔這類專業YT完全碾壓
→ wcc960: TV就不可能深入 基本上會別有目的(娛樂 或英雄選擇是以古
→ wcc960: 議今) 況且人家也不是專做戰國的節目
→ wcc960: 本能寺高峰會大概就極限了
→ wcc960: 或之前古館伊知郎的實況SP，TV最多大概就這個程度
確實電視頻道需要收視率，需要一些閱聽者能夠吸收而
且能夠有話題性的題目。只是希望製作單位不要把話說
得太過斬釘截鐵。畢竟節目有刻意捨棄同出處的史料。
我滿喜歡《英雄的選擇》，主持人磯田道史本身有料，
即使邀請的來賓不是歷史專業，也是本著自己的專業來
談，特別喜歡看自衛隊員的分析。雖然不見得能夠越過
歷史之壁，把現代的戰爭概念套進中世。本能寺高峰會
應該真的是電視節目的極限，我自己是錄影下來，一段
一段分著看。

日文 YOUTUBE有滿多值得推薦的頻道。小和田哲男的頻
道比較通俗，有的時候看他談一些論文或是出版品還滿
有收穫。還會看「太田うしいち・ゆっくり歴史解説」
或是「ミスター武士道」「右京太夫政元」的頻道。

推 PAULDAVID: 先不說東海70萬掌握力如何 至少尾長56萬的掌握力不會太
→ PAULDAVID: 好 後者新近平定治理未深 前者不但經年施行分國法還改
→ PAULDAVID: 版加強過
※ 編輯: moonfly (36.224.82.9 臺灣), 09/11/2021 03:30:52
推 eli5816459: 當時織田信長還沒平定尾張全境
推 cancerho: 以織田家控制區域+商業收益40萬石動員力應該還是有的?
→ Landius: 就知多半島的生產力可不可以直接省略,織田家對這邊控制力
→ Landius: 應該是最弱?
推 bobbytsi: 不過我挺贊同雙方實力沒有相差那麼大這方面