推 c22748872: 推 03/19 21:04
推 keny: 推 03/19 21:13
推 eli5816459: 所以武田勝賴在跟織田作戰不利後，就想轉去打關東 03/19 21:45
→ eli5816459: 但是和織田的和談也不成 03/19 21:46
我自己看下去的感覺是勝賴接班後急於表現立威
但思慮欠周，沒有通盤思考戰略及可行性
甲陽是把錯推給長坂、跡部，但怎麼看都是勝賴的問題
像打東濃明知及遠山諸城，我認為他應該沒有白痴到只打算吃惠那郡就收工
應該是有想往西攻向岐阜城
但信長派河尻秀隆、池田恒興防守，推不動就放棄轉邊
高天神也是應該沒打算只為了這塊爛地
但打下後沒襲重點掛川（打不動？），也沒住天龍川推進
每每如此的結果最後在長篠受到重創
但還是不改到處亂試，最後連外交都亂搞
操作真的很有問題
推 KrisNYC: ....找時間慢慢讀 謝謝O大 03/19 21:47
→ castlewind: 勝賴這已經不是眾叛親離可以形容了 03/19 21:53
推 Aotearoa: 看來是壓力鍋，壓力大到一個程度就爆了 03/19 22:13
Winner, winner, chicken dinner 就算了
但眾人等了又等一直都吃不到雞，就炸鍋了XD
→ borriss: 有賺叫十個來20個 幾次沒賺到 叫10個來3個剩下是充員(X 03/19 22:56
→ borriss: 山裡人可能也沒想到 河流到出海處變那麼寬(X 03/19 22:57
→ sdiaa: 光帶著主力從甲斐信濃到三河遠江這樣一趟一趟走就把國力吃 03/20 01:07
→ sdiaa: 垮了 03/20 01:08
勝賴噴掉的是信玄累積起來的資金與信用
他當家賺來的收益與信用與根本不夠支付
高天神城還慢性失血完全止不住
武田家衰退起因在勝賴窮兵黷武用兵無度
能連續密集的發動遠征顯示武田的家底足夠厚，不然連兵糧都湊不出來了
要怪金山枯竭並不合理，因為就算給他金山銀山胡亂出兵也還是會敗光
推 a910343: 推 03/20 03:24
推 Landius: 就必須延續信玄山賊王各種搜刮他地的路線,但很明顯這個時 03/20 11:46
→ Landius: 候已經越來越沒賺頭了,織德賺不到的話就只能朝上杉北條去 03/20 11:47
→ Landius: 動手 03/20 11:48
推 nien4009: 進攻織德領地的戰略方向是信玄選的，不能因為國力遠勝的 03/20 12:29
→ nien4009: 織德必然反攻，而指責勝賴不斷出兵 03/20 12:29
出兵需有計劃性，勝賴有通盤的計劃嗎？
先打了再試看看行不行的通？這是有國力才能玩的套路
就連信長都會等，等時機成熟而不是亂沖
長篠、從甲府經高遠飯田要走220km
打他幹什麼，為了報復奥平背叛還是聯手岡崎內鬼偷城失敗只好沒事找事做？
這種戰略失敗加上現場戰術失敗要指摘誰？
拉信玄出來背嗎？都你選的戰略方向
時空、世局在變，信玄時代還有包圍網，朝倉淺井尚存本願寺也還能扛
不會因時制宜還要拉死人負責也太可悲了
結果武田家沒人犯錯，無人需負責，都是織田太強不好
推 KrisNYC: 諸葛勝賴六出祈山的感覺? 03/20 12:45
→ KrisNYC: 武田家本來就北邊上杉東邊北條南邊今川西邊織德 03/20 12:47
→ KrisNYC: 往北邊跟東邊擴張的經濟效益明顯就是沒有往西南打好 03/20 12:47
→ KrisNYC: 拿下駿河絕對是信玄一生的顛峰之作 川中島之類根本沒實益 03/20 12:50
川中島不應硬磕，第二次川中島議和定以犀川為界南北兩分就很好
再往北侵犯到上杉門戶安全，但信玄卻非要通吃
推 eli5816459: 信玄拿駿河也不順，還好正逢北條氏康重病，然後過世 03/20 13:34
搞到四周沒朋友代價太大，賠了個接班人還養肥了家康
→ borriss: 胖虎 朋友的就是我的 我的還是我的 四周都是我的(? 03/20 15:04
→ borriss: 武田搞不好沒點過河的能力(X 03/20 15:06
推 detonator: 不懂當時織田已經很肥了勝賴還去打什麼 03/20 19:43
→ castlewind: 很肥才搶得到油水啊XD 03/20 19:44
想證明自己非犬子吧，但肉沒咬到只咬了滿嘴毛
→ gtfour: 對方是不是硬骨頭 得要打過才見真章呀 03/21 06:09
推 bestteam: 勝賴就窮忙啊 亂打一通好像很威風 但戰略目標根本失敗 03/21 10:25
然後連對方做足了準備都沒看出一頭撞上去
陣城、藏兵、偷家、大量鉄炮，哎呀好硬，死了這麼多人自己倒活著逃了回去
難怪沒法處理逍遙軒跟梅雪，因為勝賴自己也是一家人
看軍記我感覺這根本指桑罵槐，是逼勝賴自請處分
推 TheoEpstein: 這個論點好多了，比有個在推文十年來都在講石高的好 03/21 12:16
推 TheoEpstein: 整天講石高那種就是原PO講的「都是織田太強不好」。 03/21 12:20
傳統說法主要把問題怪到勝賴沒救援高天神、築新府城花費過大
但連年「遠征」及救援高天神才是花最凶的，又遠、次數又多
甲府到川中島約150km
甲府到高天神約160km
甲府到二俣 約250km (經南信濃)
甲府到岩村 約185km (經南信濃、經木曾約195km)
甲府到長篠 約220km
信玄的西上作戰是經過準備在對的時機進行的，而勝賴只是個敗家子（認真）
→ sdiaa: 到川中島還好 從南信農到遠江三河中間有人口稀少區沒什麼 03/21 14:34
→ sdiaa: 就地補給的機會 從其他地方運來途中耗損又大... 03/21 14:38
→ castlewind: 尾張兵很弱 這個宣傳歷史久遠了 久遠到架空小說還拿 03/21 18:24
→ castlewind: 來當哏 被主角開掛以後 尾張兵硬到哭爸哭夭 03/21 18:25
推 rommel1: 弱? 桶狹間 2000織田軍正面進攻5000今川軍打贏 03/21 19:49
好像是三河物語吧，說三河人一個可以擋三個尾張兵
推 luciferii: 尾張兵弱? 那這些英豪們上一代被織田信秀打得靠北靠母 03/21 22:16
→ luciferii: 是怎麼回事？ 03/21 22:16
→ KrisNYC: 好問題 兵農分離前後 和不會帶兵的人帶到那種流氓 03/21 22:57
寫作三河物語，讀作三河老人痴話
人は一代名は末代，馬屁wa萬代
→ KrisNYC: 尾張弱兵論各種細節還真的是又可以開一個系列 03/21 22:58
推 eli5816459: 尾張弱兵就司馬遼太郎的創作啊 03/22 19:21
推 rockocean: 與其說尾張兵弱 我覺得打著忠義的三河武士才奇怪 03/22 20:42
推 rockocean: 家康的老爸跟祖父都死在家臣的刀下 忠義?? 03/22 20:45
已是神君當然要忠
但神君其實也怕怕才重用新參，發達了也只給三河人少祿
跟養農民一樣不讓他們過太爽又餓不死就不會有力氣造反（誤
→ borriss: 有權力的石高有限 只好想辦法去挖大大名的錢(X 03/23 00:08
→ borriss: 忠義說也是後來為了治理才強調的 03/23 00:08
推 ui: 我自己看文獻的感覺，勝賴擴張時期譜代家臣其實收入不差 03/23 11:57
→ ui: 北信的真田也擴張了。然而下級武士跟農民的勞役、軍役卻造成 03/23 11:58
→ ui: 很大壓力，印象中就連礦山都有勞工逃亡 03/23 11:59
→ ui: 不過勝賴執政初期還是能動員2萬5千以上的戰力，沒能趁此還可有 03/23 12:00
→ ui: 效動員時期，進一步在遠江擴大戰果，實在很可惜 03/23 12:01
→ ui: 都有嘗試要以駿府為中心，派一門去強化對東海到的控制體制了 03/23 12:01
勝賴期的擴張要總結的話就一句，入不敷出
沒有「打下」什麼精華區，比較香的收穫靠的是賣盟
不管想推什麼路線就應該使勁推
信玄的西上作戰看起來其實已經脫離傳統戰国大名的路子
出兵及至野田城倒下時，武田已持續推進擴張近半年
但換手勝賴又倒退回打完回家，下次再重新出山然後又換目標
難得有個富爸爸給了勝賴這麼好的開局
卻沒好好利用只能怪生不逢時也滿好笑的
→ rommel1: 兵制沒改的話 最後還是要撤軍回國 03/23 19:47
西上作戰能遠征半年以上，接續這套打法就好
→ castlewind: 害死勝賴的 不就是他那無情無義的老爸？ 03/23 19:50
兒子也帶織田血緣，接班明明是個改變路線的好時機
開局S還不滿足，試問有幾人開局比勝賴強的
講信玄害死勝賴好像把勝賴的「努力」都化為虛無
好逮他差點也快幹滿十年啊
→ castlewind: 勝賴要搞得那麼辛苦 還不是老爸沒把接班的路鋪好的原 03/23 20:11
→ castlewind: 因？ 03/23 20:12
推 TheoEpstein: 要鋪什麼路？ 03/23 20:38
他爸不是把路慘平了嗎，不用爭就自動上位多爽
推 castlewind: 立個世子啥的 別搞成庶子攝政 結果各房一堆意見 03/23 20:50
演義之言豈能當真，他就當家作主，也沒各房出意見
信勝同出身諏訪家沒人嘴他繼正統不合理，就對勝賴說三道四
甲陽都說信玄公御他界後，該年五月起勝賴公御仕置，出御朱印、領兵打仗
他辛辛苦苦在幹當家幹了快十年，一直有人在嘴空位也太可憐
→ castlewind: 大概是穴山家幹的 03/23 21:06
穴山有野心，勝賴再明正言順穴山還是會有野心啊
正嫡被分家、旁枝搞掉例子不勝枚舉，武田家並不特殊
※ 編輯: Oswyn (220.136.225.140 臺灣), 03/23/2023 21:09:43
推 castlewind: 信虎、信玄、義信 連續下剋上 03/23 21:10
推 karl7238: 推 03/25 10:22