→ Oswyn: 你都認為勝賴接班時在逼織德決戰，這還不算S 03/24 00:58
→ Oswyn: 那同時代的接班人大概全都是C、D路人角，因為信長 03/24 00:59
→ Oswyn: 三英傑的開局都不算好，是他們自己爭來的，桶狹間時可沒什 03/24 01:03
→ Oswyn: 人虧都是信秀留下來的爛攤子啊 03/24 01:04
我只是逐點表示對您論點的其他意見而已。
勝賴比不上三英傑這是自然，但也不是敗家子，言重了。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 02:35:24
推 leoamyp4: 蠻認同O大的說法 戰國大名有哪一個是容易的 03/24 03:10
只要幫勝賴想出一條可行的活路就好，就一條。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 03/24/2023 03:11:36
→ Oswyn: 從臣就好啊，有智慧跟政治力的話 03/24 03:54
→ Oswyn: 能撐過戰国的誰不跪，北条抗戰到最後也是跪，只是勝賴做人 03/24 04:00
→ Oswyn: 太失敗，棄家而逃被家臣背叛最後身邊只剩幾十人沒機會跪 03/24 04:03
→ Oswyn: 這也要怪信玄留給勝賴的開局不好？ 03/24 04:05
推 leoamyp4: 現實的情況是織田信長遇到的危機要不是事後證明可行 03/24 05:10
→ leoamyp4: 光桶狹間會戰 就已經可以宣告失敗了 03/24 05:10
→ leoamyp4: 誰是容易的 03/24 05:11
推 leoamyp4: 倒過來說 如果長篠會戰勝賴是贏的 豈不就大不相同 03/24 05:15
→ leoamyp4: 如果都要在文字數據上看起來可行才真的做得到 那毛利 03/24 05:16
→ leoamyp4: 長宗我部 真田 這些大名早就該消失了 03/24 05:17
推 leoamyp4: 就數字文字上來說 長篠會戰武田家擁有的優勢 遠大於 03/24 05:44
→ leoamyp4: 桶狹間的信長跟今川的對比吧 03/24 05:44
→ leoamyp4: 即使長篠後 武田家的優勢依然比當桶狹間時的信長要強吧 03/24 05:45
推 Landius: 應該這麼說,武田宗家跪不下去,畢竟甲斐源氏的骨子裡就是 03/24 12:14
→ Landius: 武田宗家又如何,當年還不是各種求全? 03/24 12:15
推 Landius: 就變成說不只是勝賴活下去,還要勝賴在保全武田宗家為上的 03/24 12:17
→ Landius: 架構中殺出活路,這就困難了. 03/24 12:18
推 rommel1: 武田老臣們也不會同意的 03/24 12:40
推 Landius: 應該這麼說,四郎真的下去,那些甲斐庶流想的就是該我上位 03/24 12:41
→ Landius: 了,畢竟老虎+胖虎兩代中興的時間也不過兩三代人的事. 03/24 12:42
→ Landius: 信虎之前兩代可以說是跪著掙錢(?),甚至更早還差點斷嗣絕 03/24 12:47
→ Landius: 家了. 03/24 12:47
→ sdiaa: 甲斐武田氏那麼多旁系等著繼承哪會斷嗣絕家 03/24 12:55
推 Landius: 武田的人就不想要那些分出去別的苗字的人繼承啊,不然老虎 03/24 13:05
→ Landius: 當初幹嘛努力向上搞得大家都不爽? XD 03/24 13:06
→ sdiaa: 板垣甘利跡部穴山金丸仁科小笠原秋山曾根淺利都是分家 03/24 13:06
→ Oswyn: 武田的人不想分出去別的苗字的人繼承那穴山也沒機會啊(笑 03/24 14:25
→ Oswyn: 說真的義昭都叫信長「室町殿御父」了武田宗家算什麼 03/24 14:27
→ Oswyn: 所以說勝賴就是欠缺智慧也沒有政治力，但大家對他太寬容了 03/24 14:32
→ Oswyn: 只會安慰都是諏訪的出身不好武田招牌太大四郎才這麼不幸 03/24 14:33
→ borriss: 都已經戰國末期了 強調家名的剩幾個而已 03/24 16:07
→ borriss: 沒實力的有家名也不敢吭 03/24 16:08
推 ja23072008: 這樣看來本能寺沒發生的話，下一個可能發生甲州崩的會 03/24 16:49
→ ja23072008: 是毛利？然後按可能史實發展就是長宗我部被狠打一波 03/24 16:49
→ ja23072008: 後降伏、上杉內亂後有自知之明，很快認命跪下去，以 03/24 16:49
→ ja23072008: 及北條好朋友？ 03/24 16:50
→ Oswyn: 家名皆虛，畢竟猴子都能當關白，立業者必需審時度勢 03/24 17:10
推 kanx: 但是當時代的人都沒有水晶球, 可以知道故事的主角真的不是我 03/24 19:11
→ Oswyn: 但有鏡子，可以看清自己做好自己故事的主角 03/24 19:22
推 castlewind: 四郎他老爹搞那麼久 武田家也沒有中央集權化啊 03/24 19:23
→ castlewind: 時代變了 老爹的年代 缺錢時可以搶四周鄰居 兒子的年 03/24 19:24
→ castlewind: 代 四周圍鄰居搶不太動了 03/24 19:24
推 luciferii: 窮家子才有機會奮鬥，富家子不持平就只能敗家。勝賴的 03/24 22:56
→ luciferii: 想法也不是不能理解，有了信玄的資源當然會自以為是信 03/24 22:56
→ luciferii: 玄，執著在繼續信玄最後的戰略，渾然不覺戰國版圖瞬息 03/24 22:58
→ luciferii: 萬變... 03/24 22:58
推 luciferii: 就像諸葛亮六出祁山出到死，姜維還繼續傻傻地九伐中原 03/24 23:00
→ luciferii: ，伐到蜀亡國，兩個都陷在前人太多的遺產遺志出不來 03/24 23:02
→ TheoEpstein: 費禕蔣琬：勿忘我 03/24 23:02
推 luciferii: 武田不冒進有沒有活路其實很難說，但那是假設歷史沒法 03/24 23:09
→ luciferii: 有絕對定論。 03/24 23:09
推 rommel1: 不冒進,織田德川的實力不斷增強,最後還是要被打的~~~ 03/24 23:12
→ rommel1: 早死晚死的差別 03/24 23:12
→ Oswyn: 原PO認為勝賴亂凸圖的是圍點打援，但最後長篠慘敗證明這是 03/24 23:12
→ Oswyn: 行不通的，又或者戰略上是成功拉到決戰但他戰術下手或誤估 03/24 23:12
→ Oswyn: 了一個武田兵能打幾個織德兵 03/24 23:12
→ rommel1: 這種歷史悠久的勢力 不太可能跟新興勢力低頭的 03/24 23:13
推 TheoEpstein: 悠久？ 03/24 23:13
推 rommel1: 不冒進,織田先打爆毛利,解決西部後再回頭打武田.上衫 03/24 23:16
→ Oswyn: 但冒進提早死，不要忘了武田是敗在內部崩解 03/24 23:21
→ Oswyn: 勝賴當家快十年，信長甲州征伐等到武田自己垮才出兵 03/24 23:21
→ Oswyn: 一出兵就熱刀切奶油，這都是因為勝賴玩壞武田 03/24 23:21
→ Oswyn: 然後勝賴已經做到很好，不用出來負責，所以最後推信勝元服 03/24 23:22
→ Oswyn: 繼家督，武田家實亡於信勝 03/24 23:22
→ Oswyn: if說：勝賴沒亂搞，信長只好先打爆毛利，家康圍高天神勝賴 03/24 23:58
→ Oswyn: 率大軍後詰，只好求信長援軍，結果發生本能寺之變（後略 03/24 23:58
→ Oswyn: 毛利、上杉這些本來已經等死的，因為活的比較久而改變命運 03/25 00:02
推 Landius: 四郎他爹就大概搞了個初期,做法就是讓自己的門徒去繼承那 03/25 00:23
→ Landius: 些已經跟快要空掉沒兩樣的甲斐源氏庶流,簡單講就是董事會 03/25 00:24
→ Landius: 讓自己的支持率佔比調高,但老實說這群人在四郎的時代也是 03/25 00:25
→ Landius: 耗損最為嚴重的 03/25 00:25
推 Landius: 只能說前面上杉禪秀之亂導致武田差點斷嗣,幕府將軍還有想 03/25 00:28
→ Landius: 方設法要救,但這次四郎已經沒有幕府將軍可以救他了. 03/25 00:29
→ Landius: 也就是這麼一救,武田的家名並沒有落入那些庶流之手的經驗 03/25 00:33
→ Landius: (?),就算武田宗家弱到當舔狗(?)的時代至少都還是武田的人 03/25 00:34
→ Landius: 站在那個位置上,家家有本難念經,武田最難念的這本經應該 03/25 00:35
→ Landius: 還是"眾多庶流虎視眈眈的情況下從來就沒惣領易手過". 03/25 00:36
推 luciferii: 莫忘信賴敗亡後三個月就本能寺之變了，如果其他事件都 03/25 04:02
→ luciferii: 沒變，信長死後如果武田家還存活而且保留實力，對秀吉 03/25 04:03
→ luciferii: 家康來說是很大壓力。當然也有可能導致本能寺之變提早 03/25 04:04
→ luciferii: 或不發生，所以說if歷史牽涉到太多變數而且一個拉一個 03/25 04:04
→ luciferii: 沒有什麼一定，只能說可能有一個存活比較久的未來。 03/25 04:06
推 rommel1: 武田家還存活,本能寺就不會發生了,當時準備要全軍打毛利 03/25 05:53
推 rommel1: 信長八成還坐鎮在安土 03/25 06:47
推 rommel1: 毛利跟長宗我部就交給秀吉光秀負責 03/25 06:51
推 luciferii: 本能寺之變從信長的行動、光秀的行動、秀吉的行動都充 03/25 07:08
→ luciferii: 滿太多謎團，其實很難斷定不同條件下會發生什麼 03/25 07:08
推 ui: 老實說，我認為勝賴的武田體制更多是內部矛盾，不能單從旁觀者 03/25 11:37
→ ui: 角度去檢視。長期以來，甲斐武田的「譜代」權力就比一般大名家 03/25 11:38
→ ui: 高，除了信玄外，很少有能凌駕於譜代共議的本家當主 03/25 11:39
→ ui: 因此要思考武田家的戰略，就必需從武田家體制去著眼 03/25 11:39
→ ui: 旁觀視角下的大戰略觀，就很難發生在勝賴時代的武田 03/25 11:40
→ ui: 當時武田對外政策很明顯停留在中世紀「談判」「交戰」「同盟」 03/25 11:41
→ ui: 反覆交替，用現代的戰略角度去看武田很不合適 03/25 11:41
推 KrisNYC: 直觀看龜著的話武被滅的田順序應該在毛利上衫之後 03/25 11:59
→ KrisNYC: 但如果因此沒有本能寺 沒有換成猴子 那還有沒有得跪安 03/25 12:01
→ KrisNYC: 考慮到這樣那真的發散到無法討論只能寫故事... 03/25 12:01
→ KrisNYC: 直接投降領半個甲信在那個年代尤其他前幾年還算順風局 03/25 12:03
→ KrisNYC: 不開上帝視角來說 應該真的不是選項 幾乎不可能考慮 03/25 12:03
→ Oswyn: 我舉這個例子只是想突顯防守只是等死是很難說的 03/25 12:19
→ Oswyn: 畢竟大家都在等死又不光是武田，很早就沒人能單幹織田，除 03/25 12:38
→ Oswyn: 非創造逆轉奇蹟，勝賴認為自己是天選之人但挑戰只落慘敗 03/25 12:38
→ Oswyn: 要是武田譜代權力超強長篠決戰的鍋是勝賴要扛嗎？ 03/25 12:39
→ Oswyn: 能叫的動大量譜代去撞牆的權力不差吧 03/25 12:40
→ Oswyn: 認為勝賴沒能力解決武田內部問題也沒辦法改變路線，但勝賴 03/25 12:43
→ Oswyn: 已經做的很好，沒有其它更好的選擇。這根本矛盾 03/25 12:43
→ Oswyn: 大家對勝賴太過寬容了不是嗎 03/25 12:45
推 rommel1: 就真的沒辦法，武田家不是中央集權 03/25 13:12
→ Oswyn: 信長接班時中央集權嗎? 家康也是移遠江用新參擺脫三河譜代 03/25 13:18
→ Oswyn: 不是真的沒辦法，而是「勝賴沒辦法」，這俥差異很重要 03/25 13:19
→ Oswyn: 太過膩愛勝賴，反而把他當成個沒用的孩子，反正做不到所以 03/25 13:23
→ Oswyn: 勝賴已經很棒了，真的是放到眼睛裏都不會痛 03/25 13:23
→ sdiaa: 自家兄弟降格當家臣 久了譜代都是廣義的自家人很正常 03/25 15:06
→ sdiaa: 信玄的愛將們四名臣、近習眾也是自己搞班底 試圖壓過舊分家 03/25 15:14
→ sdiaa: 跟老譜代們 看起來是有壓過去~ 03/25 15:15
→ karl7238: 確實，勝賴的開局再怎麼樣也比信長家康元就強多了 03/25 15:41
→ Oswyn: 假設長篠武田大勝，領導者勝賴的分量會大升就有可能走向集 03/25 16:18
→ Oswyn: 權，戰国能壓制家臣成為集權者也多半是常勝者這種套路 03/25 16:18
→ Oswyn: 能叫的動譜代撞牆也是因為勝賴接班的前幾年順風累積了信用 03/25 16:18
→ Oswyn: 但他失敗並造成武田家重傷，所以信用下降＞重役＞信用下降 03/25 16:18
→ Oswyn: 的惡性循環，所以這不能怪到死人信玄的頭上 03/25 16:19
→ Oswyn: 請唯一支持武田勝賴 03/25 16:19
推 eli5816459: 關鍵還是長篠大敗 03/25 17:14
→ Oswyn: 是啊，長篠沒能打贏勝賴的野望可以說就此破滅 03/25 17:18
→ Oswyn: 但誰要負責長篠之敗？信玄公嗎 03/25 17:21
→ borriss: 開局一千抽加十萬鑽 玩了十年還不會玩(X 03/25 21:18
→ borriss: 長篠時間線上算早的了 發生後沒立刻死掉已經是撿到了(X 03/25 21:19
推 pups914702: 上篇O大結論，玩了十年，淺間山終於也看不下去爆炸了 03/25 21:25
推 luciferii: 幫信賴講句話，那個資訊緩慢又混亂的時代，要認清自己 03/25 22:35
→ luciferii: 在等死打不過織德聯軍應該不容易，也不是只有武田不知 03/25 22:35
推 luciferii: 自己老爸差點碾過去，而且每年都聽說織田在外開戰開不 03/25 22:40
→ luciferii: 完，錯估織田兵疲也是無可厚非，而且還真的打贏幾場。 03/25 22:42
→ luciferii: 暈陶陶時就完全忽略後備國力正在虧空中... 03/25 22:43
推 luciferii: 領地上空和將領頭上沒有直接顯示數值其實還蠻麻煩的... 03/25 22:48
推 nien4009: 我也覺得O大對勝賴的評價過苛 信玄公往信州擴張最後遇到 03/25 22:55
→ nien4009: 上杉而停下來 但參照織田那古野-清洲-小牧山的模式 03/25 22:57
→ nien4009: 難道不能將基地以諏訪-佐久-上田的方式 縮短補給線嗎 03/25 22:59
→ nien4009: 結果東打上野 南打駿河 西打美濃 結果甲府仍然是領地的 03/25 23:00
→ nien4009: 中心 往哪邊繼續擴張都要長途行軍 說真的如果信玄公真想 03/25 23:01
→ nien4009: 全力西進 至少也該把本據地遷移到飯田或者駿府 03/25 23:03
→ Oswyn: 過去有過移本據地的相關討論，傳統大名很難搬家因為土地+人 03/25 23:05
→ nien4009: 這樣勝賴接手的時候 補給線不會過長 03/25 23:06
→ Oswyn: 是領主的權力根源，家臣的反彈會很大，地下人的軍役眾也是 03/25 23:06
→ Oswyn: 傳說中就連信長最初移小牧山城都要用騙的 03/25 23:06
→ Oswyn: 花費過多、沒能力移動或想法太傳統都會造成窩在老家 03/25 23:07
→ nien4009: 問題是躑躅ヶ崎館就是信虎在十幾年前建立的 武田的老家 03/25 23:08
→ nien4009: 在石和，武田氏也是有搬家的經驗 03/25 23:09
→ borriss: 反過來看 織田甲州崩的乾不乾脆夠不夠快 03/25 23:10
→ borriss: 中間那堆放著不拿的爛地緩衝區 就是用來累死勝賴的 03/25 23:10
→ borriss: 商人開局就看到十步後才有錢賺(X) 就不會往那邊挖過去了 03/25 23:11
推 nien4009: 我覺得勝賴的問題是沒請足利義昭幫忙和上杉調停 使得前 03/25 23:12
→ nien4009: 幾年需要高坂帶領大軍和上杉對峙 要是那些兵力可以行動 03/25 23:14
→ nien4009: 或許前幾年就能夠建立足夠的優勢了 結果上杉在武田被打 03/25 23:15
推 luciferii: 這又回到武田面子不能丟的問題，長篠叛變可不可以不管? 03/25 23:15
→ Oswyn: 石和或躑躅崎館都是武田傳統勢力範圍，整備好城下町集住家 03/25 23:16
→ Oswyn: 臣及国眾後，這些人不會想搬到国外重新開始，費用還得自付 03/25 23:16
→ nien4009: 痛之後才加入包圍網 織田的優勢已經不可動搖了 03/25 23:16
→ luciferii: 御館之亂可不可以不插手？北條佔地可不可以忍耐？ 03/25 23:16
→ luciferii: 雖然我覺得勝賴如果守成可能有活路，但是形勢比人強 03/25 23:18
→ luciferii: 長篠戰敗後雖然勝賴領悟到要休養生息，但是武田招牌 03/25 23:18
→ Oswyn: 奧平投德川都二年了，當然可以不用「現在」管，你看岩村城 03/25 23:19
→ Oswyn: 信長也是等啊，成大事者不會隨便意氣用事 03/25 23:20
→ luciferii: 壓在頭上也是一個不容易守成的原因 03/25 23:20
推 luciferii: 奧平投德後，勝賴沒馬上處理是因為在打明智城和高天神 03/25 23:25
→ luciferii: 連戰皆捷就要處理叛徒，畢竟那區的國人就是一看你氣弱 03/25 23:26
→ Oswyn: 所以不急著打奧平不是嗎，等德川掛再吊死奧平一族不就好 03/25 23:27
→ luciferii: 就會跳反。 03/25 23:27
→ luciferii: 我同意勝賴是冒進啊^^;;只是說那種情勢下不意外。 03/25 23:28
→ Oswyn: 事有輕重緩急，就像御館勝賴是受「同盟」北条請託出手 03/25 23:28
→ Oswyn: 結果見錢眼開背盟投敵，結果有更好？從結果來看與北条翻臉 03/25 23:28
→ Oswyn: 加速了武田之死 03/25 23:28
→ Oswyn: 最終勝賴的選擇幾乎都沒為武田家帶來好處，操作有點神 03/25 23:32
推 rommel1: 只守成 結局就跟北條氏政一樣 03/26 07:35
推 TheoEpstein: 北條氏政哪是只守成的例子，後來一堆騷操作 03/26 09:28
推 Landius: 甲斐武田譜代權力是經年累月下來的,搞不好還可以往前追溯 03/26 09:40
→ Landius: 到源賴朝併列武田一脈的加賀美與安田同屬源氏御門葉開始 03/26 09:42
→ Landius: 加上武田因為元寇防衛一度離開甲斐,回來以後因為上杉禪秀 03/26 09:43
→ Landius: 之亂又得被逸見,跡部想取而代之等因素,變成"你武田是甲斐 03/26 09:44
→ Landius: 源氏,我某某某也是甲斐源氏,我們彼此應該沒有差別吧?"的 03/26 09:45
→ Landius: 心態根深蒂固了吧? 03/26 09:46
推 KrisNYC: 北條也是 很有得聊 03/26 10:20
推 bestteam: 北條看不起猴子吧 都知道要跟織田談投降 03/26 16:19
推 castlewind: 北条是太相信小田原的堅固吧 想等猴子遠道而來 困於堅 03/31 07:07
→ castlewind: 城之下以後 再來凹個所領安堵還時維持獨立性 03/31 07:08
→ Oswyn: 小田原夠堅啊，但人心不夠堅，存糧反而是秀吉吃緊 03/31 08:11
推 castlewind: 秀吉會搞到吃緊 是因為兵力動員太多吧？ 03/31 10:58
→ Oswyn: 是啊，實在太多人管飽任務艱辛 03/31 11:16
→ borriss: 北条缺一個算帳的居高位解說哪邊消耗大(X 03/31 13:55