→ luckyluckyha: 信長早想殲滅東夷武田，你說送子跪下可和不可能。勝 04/08 08:55
→ luckyluckyha: 賴蠢在信長佔盡長筱地利逼手下送死，打出英軍打清軍 04/08 08:55
→ luckyluckyha: 的離譜戰損比。武田要存的唯一手段是撐到信長死。另 04/08 08:55
→ luckyluckyha: 外神君家康被吹牛太高。信長好比岳飛，和別人並列是 04/08 08:55
→ luckyluckyha: 屈才。不過目前日本整理的史料信長沒秀吉極強侵明欲 04/08 08:56
割地啊
通說中救備中高松時，毛利大難臨頭也想割地求和
主動提割備中、備後、美作、伯耆、出雲共五国＋保全城兵性命
秀吉要求割五国＋清水宗治切腹，不歡而散
沒想到本能寺之變
秀吉聞風退讓只要求毛利割備中、美作、伯耆三国＋清水宗治切腹就好
清水宗治就被毛利跟秀吉的城下之盟給賣了
毛利沒比武田該死嗎？
要不是毛利同樣跟信長破盟，支援本願寺＆義昭＋包圍網
信長會卡關這麼久？毛利影響織田可比武田大多了，這麼GY的毛利都敢開口了
而勝頼想求和做了什麼，就只送回肉票
退一萬步說，送子下跪求和都不可能的話
只送回肉票求和的是誰？勝頼啊
這麼差的條件怎麼會給過，勝頼會不會搞外交？不會咩，要不要出來負責
推 rommel1: 武田要存...除非信玄時代持續維持跟織田的盟約,變成跟道 04/08 09:34
→ rommel1: 三一樣才有可能 04/08 09:35
推 KrisNYC: 難度蠻高的 不知道要拆成怎樣才能被接受安堵 04/08 10:05
推 KrisNYC: 戰國時代小大名大大名都是經濟理由需要一直擴張 04/08 10:08
→ KrisNYC: 大概是要拆成本家40萬石然後駿河讓給德川一起往東打 04/08 10:10
→ KrisNYC: 家裡拆分後很多會被轉封或被叫去定期出兵打中國之類... 04/08 10:11
→ KrisNYC: 信長不考慮侵略明朝是因為他任內日本還很多地方能打能分 04/08 10:12
→ KrisNYC: 猴子是因為他理論上已經統一日本了 需要讓武家有地方打 04/08 10:14
→ KrisNYC: 才有地方分封 04/08 10:16
推 rommel1: 維持盟約 讓松姬過門 04/08 10:28
推 rommel1: 織田.武田.北條聯手打上杉 04/08 10:36
有一點是很重要的，武田末期信長已經被稱為上樣，是事實上的天下人
天下人不需要盟友，只需要從臣
所以對等求和是不可能會實現的，除非上樣此時很需要停戰喘口氣（笑
推 kpier2: 提出娶阿市，當小舅子mkII 04/08 11:50
『信長公記』天正八年三月九日條，北条派出三名使者拜訪信長
三使にて、御縁辺相調へ、関東八州御分国に参るの由なり
解釋為北条向織田洽詢婚事（氏直），以関東八州安堵為條件跪安
但信長沒適當人選所以沒馬上事成
https://i.imgur.com/KUdQxx1.jpg
推 TheoEpstein: 最後一句太酸了ww 04/08 20:00
→ borriss: 三嶋大社 (筆記 04/08 20:04
對於武田家滅亡，也有看法認為武田遺臣大多認為比起長篠大敗（已太多年前
反而是甲相同盟＝＞甲越同盟的影響要來的更大
因為武田、上杉、北条三者處於一個三巴狀態的均衡
當然也有說法是萬一景虎勝出，北条＋上杉會破壞三者間均衡
但是，不要忘了原先上杉及北条都非織田盟友
上杉、武田同樣和織田處於戰爭狀態中
甲相同盟破裂才導致北条靠向織德，這原本可能是不會發生的
恐懼同盟的北条＋上杉坐大
變成武田＋上杉，織田德川＋北条
反而讓武田處於一個強力的包圍網中，而萌新景勝自身都難保了沒什用處
這大大的加速了武田內部人心動搖
結果第一次勝頼包圍網才發動就爆擊，然後就沒有下一次了
（雖然北条在甲州征伐及之後的天正壬午之亂都有點掉漆
推 castlewind: 阿爸的年代 同盟跟破盟阿爸說了算 兒子年代 敵人不買 04/08 21:13
→ castlewind: 帳 自己又放不下 最後就被大家推倒了 04/08 21:13
但阿爸死前可是把自己搞破了的甲相同盟給好好回復了啊
又再搞破的可是兒子自己
說實在的，信玄破甲相駿三国同盟＞吞駿河＞又回復甲相同盟＞西上作戰
無德操作但大有收穫
推 castlewind: 越相同盟的話 四郎一樣是被包圍的局 04/08 21:22
上杉在御館之亂時已喪失實力，說白了等死中
上杉＋北条＝幫扛織田北陸，不香嗎
這是武田可能的活路，武田＋北条＋上杉 ＶＳ 織田＋德川
然後選擇了武田＋上杉扛包圍網
推 castlewind: 就是西上沒把握 才怕北条斷了東擴的機會吧？ 04/08 21:33
所以說西上沒把握，那武田有本事一邊扛織德、一邊東擴嗎？
單方面想跟信長議和為前提的戰略還沒開始就注定失敗
信玄不好的地方是，讓勝頼以為萌可隨便賣隨便破，之後再結回來就好
所以信玄該負責
→ castlewind: 怎有種四郎期望能打場局部優勢的勝利然後談個體面的 04/08 21:42
→ castlewind: 議和的感覺？ 雖然反倒輸掉更多條件就是了 04/08 21:43
要談打場局部優勢的勝利不就要回到長篠說起
但自武田長篠大敗後，武田就淪為只能陪德川玩的角色
在連德川都打不贏的狀況下，要怎麼玩？
→ castlewind: 您就沒有要怪罪信玄的打算 也別在那講反話了 04/08 21:46
養子不教父之過，祖宗八代以上都拉來幫了，信玄怎麼能落人後
→ gaplife: 內容有料，但是語句刻意迂迴看得很辛苦 04/09 00:26
我以為講的很直白了XD
推 maik0810: 如果甲州征伐是發生在信玄死後兩三年，我覺得信玄要負 04/09 09:20
→ maik0810: 絕大部份責任，但死後將近十年了，這期間在位者能做的 04/09 09:20
→ maik0810: 事情應該不少才是。 04/09 09:20
沒錯，像氏真小鮮肉才接手練個兩年就逢巨變，人生跟實務經皆不足
但勝頼是壯年接班，而且義信事件已過七八年，有充足的時間歷練
這點讓勝頼的接班順遂，不過操盤就不行了
推 rommel1: 信長忙著跟本願寺.毛利激戰 暫時沒動武田 04/09 09:20
推 eli5816459: 毛利決定割土求和，也可能是看到勝賴的敗亡 04/09 09:44
很認同，已經有人示範了總要想好自己的下場
不過毛利在武田像氣球一樣一戳就爆的狀況下
還能拉出大軍跟秀吉對峙值得稱讚
後面長宗我部跟島津就展現武家風範非戰不可，北条就...
推 cidcheng: 信長忙所以給了十年，結果勝賴做了啥 04/09 09:49
我戴偏光鏡，不好說
推 TheoEpstein: 其實想想信長撐過兩次包圍網真的不簡單，勝賴包圍網 04/09 09:57
→ TheoEpstein: 短暫到沒什麼人有印象就結束了....以勝賴的腦袋結束 04/09 09:57
本來不應該會被包圍的，神操作
像上面提到的武田、上杉、北条三巴論，說是不能打破均衡
但這根本忽略織田德川的存在，也就是欠大局觀的假前提
所以我才會認為勝頼的種種操作，突顯其欠缺大局觀
推 castlewind: 第一次信長包圍網那時真的非常危險吧 但是信玄掛了、 04/09 10:10
→ castlewind: 朝倉像力霸王一樣時間到就回越前 沒把握到機會 後面信 04/09 10:11
→ castlewind: 長就利用局部優勢逐一把對手打殘了 04/09 10:12
被圍毆很可怕的
像金崎之戰這種臨陣被賣盟背叛抄後路，還能脫身後立刻回以顏色
推 eli5816459: 朝倉在虎御前山退兵是已經跟織田打很久啦 04/09 10:17
→ castlewind: 帶頭大哥表現的不夠硬不夠猛 底下小弟就會另有打算了 04/09 10:25
推 CGT: 若沒敗那麼快，再撐三個月到本能寺之變，蠻有機會保住家業 04/09 14:00
→ CGT: 甚至可能在桃山江戶時代撈個外樣大老做做 04/09 14:01
→ KrisNYC: 推樓上 雖然打爆織德不可能 但活到變成五大老機會是有的 04/09 14:06
→ KrisNYC: 可以很大程度牽制德川 雖然也可能小牧長久手跟德川聯手 04/09 14:07
→ CGT: 靠爸一族的毛利輝元，差點敗光，最後抱對大腿還是活下去了 04/09 14:08
武田不亡
傳說中光秀邀功被巴
信長觀富士、遊東海，及回禮邀家康遊近畿跟臭魚事件就不會發生了XD
不過這幾個大大名裏，是勝頼最先露出破綻才被信長選上的
上杉御館之亂反而是因為武田尚在，信長才不好動手
推 CGT: 我比較支持光秀野心論，信忠不在近畿的話的確叛變風險太大 04/09 14:23
推 rommel1: 撐到本能寺之變,應該會被秀吉拉攏,牽制德川.北條... 04/09 14:36
→ borriss: 信長衝大嶽的行動力跟眼力 信忠就只學一半(X 04/09 14:39
要撐到劇場版才能有發揮（X
→ sdiaa: 上杉家御館之亂時柴田能登加賀越中一路吃 新發田也亂 04/10 08:50
→ sdiaa: 不是信長不動手 是柴田北陸軍就夠力了 04/10 08:52
→ sdiaa: 信長、信忠只要像對毛利一樣象徵性去撿尾刀 04/10 09:00
推 ui: 上杉家能存續真的是運氣好，碰到本能寺＋清州會議 04/10 10:47
→ ui: 不然以當時家內幾乎分崩離析狀態下，光柴田北陸軍就能單吃了 04/10 10:48
→ ui: 我個人觀點，武田要能存續，像上杉那樣運氣＋家臣團重組才可行 04/10 10:49
→ ui: 毛利輝元不是靠爸拉！他是靠叔叔，沒有小早川（斡旋）＋吉川 04/10 10:50
→ ui: （三代忠誠本家），毛利本家成否撐過慶長年間，都是個問號 04/10 10:51
推 KrisNYC: 順這個邏輯下來勝賴不如爛一點搞到自家內亂撐到本能寺? 04/10 11:21
→ KrisNYC: 也是有可能信忠打個大概就回畿內慶功的吧 XDDD 04/10 11:22
推 castlewind: 基礎還是有差吧 毛利跟上杉家還沒到勝賴那種牆倒眾人 04/10 11:36
→ castlewind: 推的慘況 04/10 11:36
→ sdiaa: 不要搞到木曾直接開門 比照毛利上杉起碼可以撐個三五年吧 04/10 11:59
甲州征伐時連信長都認為應該會有相當的抵抗要小心謹慎
但失去人心的武田直接組織解體幾乎沒有家名相應的作為
所以「人心」才是事件核心，不要失去「人心」才是對勝頼來說最重要的事
但勝頼自長篠起就開始不斷失去信用，自然無法掌握人心
一直失利但又打不贏才想要轉路線已經太遲
信玄名言「人は城，人は石垣，人は堀」是事實
但人要留在武田家才有用，人心跑了＝城、石垣、堀都跑了
蓋什麼新府城，新府地點是有比甲府好沒錯
但沒人守的城再堅又有什麼用
推 castlewind: 底下寄親們 也想保住家名跟家業 04/10 12:58
Very true，死忠畢竟是少數
→ castlewind: 好像天目山打完後 底下各家幾乎都交了誓詞給狸貓... 04/10 13:09
→ castlewind: 就好像換塊招牌 店長員工啥的都沒變...... 04/10 13:11
戰国日常，所以才要嫁娶跟收人質加強「關係」啊
先不提勝頼，看看仁科盛信跟武田信豊
盛信有幾百人陪公子死前拼一波，保了武名死後受崇敬
信豊逃回家，一門眾的城代下曾根浄喜直接背叛，不勝唏噓
→ borriss: 盛信這樣破城的本來戲份沒那麼重的 因為別人更廢(X 04/10 13:29
我倒覺得盛信有帥一波，因為要守應該也能死守等死
但他應該是覺得武田天命已盡，畢竟勝頼的本隊已在諏訪潰散
才選擇出城突擊大軍，因為再守下去城內一定會出背骨仔反而死的難看
推 castlewind: 倒戈的時機點也很難拿捏（苦笑） 04/10 13:31
先機才能制勝，看關原也是沒預先交關好幾乎都被改易
割了信豊頭獻給信長的下曾根浄喜也是被誅，小山田就別提了XD
推 castlewind: 找死的時機點更難拿捏（大笑） 04/10 13:41
推 ui: 找死是門藝術阿！清水宗治就是死得時機跟方式好，才被傳誦 04/10 14:40
→ castlewind: 義弘︰我沒死成 還好沒事 04/10 15:33
家久：啊死了，是誰！
※ 編輯: Oswyn (114.36.210.72 臺灣), 04/10/2023 18:11:12
→ borriss: 五郎死法後來被信忠學去了(咦 04/10 18:54
推 castlewind: 義弘︰我本來想在這死得其所的 但是我們家的捨て奸戰 04/10 22:38
→ castlewind: 術太強了（誤） 04/10 22:39