推 luciferii: 前題就錯了,你先要證明農兵真的比專兵強 04/17 23:22
→ Nakata0911: 莊園主就是武士階級了 底下足輕就真的只是農夫 04/17 23:22
→ luciferii: 而且莊園時期這邊自己推想的太多了 04/17 23:23
推 Oswyn: 這問題沒那麼單純,兵農分離、檢地、刀狩,跟所謂的惣、村 04/17 23:53
→ Oswyn: 是很複雜、多樣的 04/17 23:53
→ Oswyn: 像信長初期練的七八百御中間衆,也是常以少打多啊 04/17 23:55
→ Oswyn: 兵農分離的根源「身分統制令」分開的是百姓/奉公人 04/17 23:57
→ Oswyn: 武家奉公人跟所謂的軍役眾是有差異的 04/17 23:59
推 luciferii: 很多錯誤印象是來自把對兵農分離的後世想像套到信長尾 04/18 03:16
→ luciferii: 張兵,事實上沒有證據信長有作到專兵農兵分離這種事 04/18 03:17
→ luciferii: 真正明文分家是秀吉的身分統制令、刀狩令,但意義主要 04/18 03:18
→ luciferii: 還是在身份的分離而不是拿來練兵作戰。 04/18 03:18
推 abyssalpoet: 你把太多東西混在一起了吧... 04/18 04:27
推 rommel1: 織田的動員能力很強,能頻繁出兵的,不知道怎麼做到的? 04/18 08:17
→ rommel1: 又不太像兵農合一 04/18 08:19
→ rommel1: 即使敗陣也能快速補充兵力 04/18 08:20
推 w5553819: 不管是合一還是分離.必須包含當代的整體環境去看 04/18 09:08
推 ui: 其實戰國時期各地的兵制不盡相同,你說的比較像土佐的一領具足 04/18 09:35
→ ui: 元親時代的土佐農民根本都武裝化了,另一個例子就雜賀、熊野 04/18 09:36
→ ui: 就像J大說的,現代人容易把「農」帶入現代農夫印象 04/18 09:37
→ ui: 但其實「農」在中古時期,就是非武士階級的村落民,本就有基礎 04/18 09:38
→ ui: 武裝,就算不是武士家也要為防盜賊而武裝,可不是現代良民 04/18 09:39
推 KrisNYC: 你這形容聽起來已經是歐洲的騎士/日本的侍階級... 04/18 10:17
→ KrisNYC: 領頭的國人下克上拿了守護職變大名或當家臣 是你講得這樣 04/18 10:20
→ KrisNYC: 但他受徵招依俸祿該帶的足輕應該還是佃農/農奴 04/18 10:21
推 KrisNYC: 戰國時期的大米應該都是一年一收 秋收時期出兵風險很大 04/18 10:24
→ KrisNYC: 但反過來說 如果自家的米花錢找人來收 你打到人家家去 04/18 10:25
→ KrisNYC: 甚至籠城圍著把人家的米收來當額外糧食 這就一兼兩顧了 04/18 10:26
→ KrisNYC: 最會這樣搞的應該就是攻城名手秀吉 反而傳統大名很多 04/18 10:26
→ KrisNYC: 出兵會刻意在秋收後/融雪後 然後又要趕在隔年夏天回家 04/18 10:27
→ KrisNYC: 收自己家的稻米 這大概是人口稠密區的額外紅利 04/18 10:28
→ KrisNYC: 所謂的兵農分離實質上應該是指出兵有沒有受農忙季節限制 04/18 10:29
→ KrisNYC: 至於專不專兵 足輕類的多半還是給你飯吃要你幹嘛就幹嘛吧 04/18 10:30
推 ui: 其實他說的真的存在,就是土佐的一領具足 04/18 10:31
→ ui: 土佐傳統上,領主(姓)與領民關係相當緊密,基本領民等於侍從 04/18 10:32
→ ui: 領民家世代忠誠於領主家,甚至領主遷移領地,也會整家跟隨 04/18 10:33
→ ui: 領民有參戰義務。但相對地,土佐我印象在中世紀賦稅很輕 04/18 10:34
→ ui: 就跟原文說的很像,土佐很多領民是世代為某某姓奮戰了好幾代 04/18 10:34
→ ui: 到了元親時代,更進一步把這種關係律令化,變成動員體制 04/18 10:35
→ ui: 所以土佐的爆兵能力,是連豐臣秀吉都相當吃驚的程度 04/18 10:36
→ ui: 不過那嚴格上不算兵農分離、算半兵半農吧 04/18 10:37
→ ui: 剛想到另一個類似的例子就島津家,那真的是有連坐法 04/18 10:39
→ ui: 你敢戰前逃亡,所有關係的連帶者通通處刑,所以薩摩兵才8+9化 04/18 10:40
→ ui: 戰死比逃亡好~所以捨奸上吧!!! 04/18 10:40
推 KrisNYC: 樓上說得有理 拜讀 04/18 17:09