推 kpier2: 你舉的上杉毛利島津很幸運? 他們也就是看到甲州崩嚇壞了 04/19 03:23
→ kpier2: 武田家的悲情就是他恰恰是宰來嚇猴群的那隻雞 04/19 03:24
→ kpier2: 而勝賴眾叛親離的淒慘死狀，治好了眾大名的腿腳不利索 04/19 03:26
景勝原本是要以「一州對抗全日之本」，沒有要臣屬喔。沒有本能寺，他就是勝賴2.0。
毛利、島津一開始分別拒絕信長、秀吉提出的「減封、臣屬」條件，決定開戰，
之後，毛利發現自己被秀吉騙了，雙方是經過一番拉拒，在秀吉同意小早川進軍四國後，
毛利才確認割地求和。至於島津，則是被秀吉爆打一波後臣屬，那是秀吉懷柔，
不然島津四兄弟的下場可能跟薯條三兄弟差不多--被吃光光。
所以您講的不成立。
→ lonelysin: 當初長篠之戰，穴山有勸勝賴不要跟織德聯軍開戰，但勝 04/19 03:40
→ lonelysin: 賴拒絕穴山的諫言。穴山當時是武田家的外交部長，也是 04/19 03:40
穴山只有負責招降今川舊臣和處理對德川的交涉，何時變成武田的外交部長了？
→ lonelysin: 少數看清天下時勢。最後長篠之戰穴山也不參戰全身而退 04/19 03:40
→ lonelysin: ，勝賴搞死武田二十四將一大堆人。有能大概是殘存的部 04/19 03:40
→ lonelysin: 分武田將領一直要勝賴叫穴山切腹（不戰而退），勝賴這 04/19 03:41
→ lonelysin: 時才清醒發現家臣已經死的差不多了，再叫穴山切腹就沒 04/19 03:41
→ lonelysin: 人了，因而拒絕提議。（穴山身份比較接近國人眾）當初 04/19 03:41
您這邊的資料出處是甲陽軍鑑，竊以為不能當成主要的史料來源。
→ lonelysin: 勝賴如有聽穴山諫言，至少武田家不會這麼快雪崩式消滅 04/19 03:41
→ lonelysin: 。 04/19 03:41
→ lonelysin: 簡單的說，當初勝賴是有機會選擇不跟織德聯軍開戰的選 04/19 03:43
→ lonelysin: 項，且有重臣於當時給予諫言，但不被採納。 04/19 03:43
穴山等一門眾沒有逃兵，而是和內藤昌豐一起衝鋒，讓織德聯軍損傷很大。
如果不是因為山縣中彈，當時信長的本陣已經危在旦夕，穴山等人是有可能立功的。
戰後清點，織德聯軍損失也不小，並非武田家雪崩。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 04:56:57
推 tsuyoshi2501: 勝賴就是那個雞，織田信長拿來驚其他猴（大名）跟 04/19 04:49
→ tsuyoshi2501: 給嫡子立戰功用的 04/19 04:49
推 tsuyoshi2501: 就算他想要力挽狂瀾但老爸時代的戰國大名織田跟他遇 04/19 05:03
→ tsuyoshi2501: 到的天準下人織田早以不同而與，天下大勢一定的狀態 04/19 05:03
→ tsuyoshi2501: ,東北獨眼仔就跪的很乾脆，而勝賴跟氏政反而就是沒 04/19 05:03
→ tsuyoshi2501: 看清天下勢力的風向而被拿來立旗的 04/19 05:03
→ SincereBob: 我建議可以把胡煒權先生的勝賴系列讀完 04/19 05:07
我人微言輕，但「日本史專欄」知名部落格的作者胡煒權先生一系列探討勝賴的專文，
早就已經用類似的角度分成五篇探討過勝賴的功過與責任問題，結論與小弟相近。
對於某些近乎病態要求每篇都要打出一堆日本漢字、列出所謂史料名稱的使用者，
胡煒權先生的造詣絕對不會比某 O差，但是胡先生的見解和我相近，與 O不同。
看不起在下，那麼建議去讀完胡先生的五篇勝賴系列。
噓 abyssalpoet: 你覺得 04/19 05:52
我哪裡說我覺得？不要塞話到我嘴裡然後噓一次就跑。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 05:53:30
→ SincereBob: 我引述的資料，只是沒有把年份、史料名寫出來 04/19 05:58
→ SincereBob: 沒有憑空杜撰、想像，而是以史料為基礎加上自己的推理 04/19 05:58
→ SincereBob: 如果每篇討論都要堆疊史料的格式，這個討論區會萎縮 04/19 05:59
→ SincereBob: 希望不要因為我寫文章的方式和某O、某E不同，就說我 04/19 05:59
→ SincereBob: 感覺派、想像派。要扣帽子，請指出我哪點是杜撰 04/19 06:00
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 06:04:44
推 sbdr: 就真的敗家子很多吧 唯他比較大比較有名也比較幸運身後粉多 04/19 06:43
→ sbdr: 一點 04/19 06:43
推 luciferii: 事實上，史實細節很重要，不然就不用花那多時間 04/19 09:21
→ luciferii: 治史了。如果只需要重要史實就可以作邏輯判斷， 04/19 09:22
→ luciferii: 那也可以說「重要史實是勝賴最後死得很難看，他 04/19 09:22
→ luciferii: 就是無能敗家子，其他細節都不重要。」 04/19 09:22
→ luciferii: 只要邏輯判斷的話，勝賴差評也不會那麼多翻案文章。 04/19 09:23
→ luciferii: 通日文看一手史料的確講話有份量，至少他邏輯判斷 04/19 09:23
→ luciferii: 後的心得來源是史料或專家研究，而不是二手轉述或 04/19 09:23
→ luciferii: 淪為他人心得的心得。 04/19 09:23
推 luciferii: 這邊爭的勝賴能力指的是治國能力，不單指打仗能力，沒 04/19 12:51
→ luciferii: 有人否認長篠前他打過的勝仗，至少光榮為此調高了他的 04/19 12:52
→ luciferii: 數值。但問題是這些勝仗帶來的代價值不值，是不是冒進 04/19 12:52
→ luciferii: ？這串最早就是在講這樣作是賺了面子，虧空裡子。 04/19 12:52
→ luciferii: 到了長篠之戰，原本大家都覺得該攻下的長篠城沒順利攻 04/19 12:52
→ luciferii: 下，戰術上就不是運氣問題，才有後來的設樂原。不管後 04/19 12:52
→ luciferii: 來各種軍記怎麼吹這場戰的死傷人數或內容多傳奇多可惜 04/19 12:53
→ luciferii: ，結果論就是本來織德聯軍只想逼退勝賴，鳶巢山砦陷落 04/19 12:53
這點想請問出處。根據信長在5月20日寫給長岡兵部的信函，他是想要一舉殲滅勝賴的。
差不多時間，勝賴寫給長坂長閑齋的信，也是提到這次是一舉殲滅信長、家康的機會。
兩邊想的都是決戰，應該沒有信長只想要逼退勝賴這件事？
→ luciferii: 後，勝賴還是硬要打，最後慘敗。即使有其他的政治考量 04/19 12:53
→ luciferii: ，再差也比不上這次戰敗帶來的影響，這是勝賴在大局戰 04/19 12:53
→ luciferii: 略上的明顯錯誤。 04/19 12:53
我的看法相反。長篠之戰是勝賴試圖圍點打援、釣出敵方主力與之決戰的戰略規劃。
他在此的錯誤反而是戰術性的。不捨得堆屍體拿下長篠城，導致兩面受敵，
沒有確保後路，導致被前後包夾，只能往前突擊。
→ luciferii: 御館問題上一樣是只看眼前不看大局，大局上勝賴決定了 04/19 12:54
→ luciferii: 大方向要對抗織德，那跟北條合作勢在必行，而且除非你 04/19 12:54
→ luciferii: 沒拿到情報，不然應該知道北條只會挺景虎到底，不可能 04/19 12:54
→ luciferii: 談和。 04/19 12:54
→ luciferii: 勝賴在意後方的織德所以選了快速求和之路，幻想著三國 04/19 12:54
→ luciferii: 同盟，這就是大局認識不清。至於背不背盟，景勝把北條 04/19 12:55
→ luciferii: 饞很久的東上野放給勝賴，不就是擺明要你咬餌嗎？果然 04/19 12:55
→ luciferii: 勝賴就咬了，此短視之其二，景虎敗後，原本跟北條合作 04/19 12:55
→ luciferii: 的景虎派北條高廣居然被勝賴翹走，東上野諸城開始傾向 04/19 12:55
→ luciferii: 勝賴。北條怎麼可能不覺得你為了自己利益背盟？雖然後 04/19 12:56
→ luciferii: 來北條的侵擾沒帶來什麼實質損失，但用北條換景勝，帳 04/19 12:56
→ luciferii: 面上這同盟就註定擋不了織德。 04/19 12:56
這邊展現的是勝賴又一次猶豫不決、企圖左右逢源卻得不到好結果的例子。
如果他以武力保障景虎父子和憲政的安全，並且願意和北条分享割地，
北条雖不滿意但可接受的可能性是存在的。
又或者，他可以和景虎及其背後的北条談判，只要景虎拿出等同景勝的條件就轉向。
勝賴想複製當年老爸參與促成甲相駿三國同盟的成功模式，可惜失敗了。
這裡面的確有他自己的責任，也有時勢與運氣的成分。
→ luciferii: 至於遷都的問題，日本史專欄就有了不再多言。空想很豐 04/19 12:57
→ luciferii: 滿，現實很骨感，遷都決策實際上就是加快了勝賴個人的 04/19 12:57
→ luciferii: 滅亡，這跟運氣沒太大關係。 04/19 12:57
→ luciferii: 不過這時期的確跟他能力沒關，早死晚死而已。 04/19 12:57
推 sudawei: 胡2017年的文章都拿來背書了，這5年新出的史料不用看？ 04/19 13:21
→ sudawei: 再者，胡的專長不在武田史，其文章用語也未篤定評斷對錯 04/19 13:22
請舉出這五年有哪些新史料足以改變對這段歷史的評價？
不然你只是玩弄網路論戰的技巧，放一句話卻沒講明，沒有任何參考價值。
胡的專長是不是武田史，我不知道。但你或 O是不是武田史專家，我滿好奇的。
推 wilson00164: 其實回歸最早的爭議，似乎就在用語問題，一方認為敗 04/19 15:13
→ wilson00164: 家而無能、一方以同情的理解對其能力部分進行肯定。 04/19 15:14
→ wilson00164: 小弟比較常看三國歷史，其實對於敗戰者也常會有這種 04/19 15:14
→ wilson00164: 希冀表達"雖然敗了，但其實沒這麼糟"的情況。 04/19 15:15
→ wilson00164: 勝賴不可能能跟三英傑等人比，畢竟結果就擺在那；但 04/19 15:18
→ wilson00164: 或許原PO只是希望能平衡部分關於能力上的貶低用語吧 04/19 15:18
推 castlewind: 立場決定是非 然後把閒聊當作辯論（苦笑） 04/19 15:21
推 eli5816459: 島津家有要臣服信長啊 04/19 15:45
→ gundam01: 同樣是面對天下人被打爆 一樣是創下家中最大疆域 04/19 16:33
→ gundam01: 氏政的評價也不是很好 跟前幾代的統治者相比 04/19 16:33
→ gundam01: 但是北條家面對豐臣大軍也不是一下就樹倒猢猻散 04/19 16:34
→ gundam01: 而是各城盡力抵抗至投降 這樣比起來家中完全崩潰的勝賴 04/19 16:35
→ gundam01: 評價比氏政更差應該是沒問題 04/19 16:36
推 CGT: 氏政還留下茶泡飯的逸話，勝賴評價真的算是好了 04/19 21:53
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 23:31:35
推 bestteam: 他御館之亂後的戰略很差 想跟織田同盟然後吃掉北條 04/19 23:36
→ bestteam: 很美好的理想 但實在看不到成功的可能性 04/19 23:37
→ bestteam: 織田家又不是傻子 怎麼可能讓武田吃掉關東 04/19 23:38
推 luciferii: 用一倍以上軍力去壓都會覺得你會自己退吧，畢竟主要目 04/20 00:28
→ luciferii: 的是解救圍城。勝賴居然選擇留下來，信長當然大喜過往 04/20 00:29
→ luciferii: 認為天賜良機應該趁機將他殲滅。 04/20 00:30
信長在出兵前於領國實施「天下諸色」（臨時徵稅），並要求部分將領備妥槍砲、木材。
他手下的一流將領也幾乎全員到齊，這是要打決戰的架勢。
→ luciferii: 治國還猶豫不決...不就...無能？ 04/20 00:31
推 luciferii: 其實御館不用幫勝賴開脫背盟的罪名，後來景勝不守信， 04/20 00:39
→ luciferii: 北條也出兵了，勝賴還是選挺景勝，直接放棄裝和事佬 04/20 00:39
→ luciferii: 背盟是自己的選擇，跟運氣和情勢無關。 04/20 00:40
→ luciferii: 景虎從贏變成被殺，勝賴應該是最大的推手。 04/20 00:41
景虎自己在一開始就被景勝搶了先機，幾次交戰也都不利，也推到勝賴身上也太遠了。
話說中文維基的御館之亂的條目語法混亂，語意不清，看得好痛苦。
感覺跟部分中文維基的戰國相關條目一樣，都是被若干中文不好的使用者改過，
變得不是中文也不是日文，真想比對看看是哪些人寫的。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 01:25:42
推 moslaa: 首先，原則上，理論上，不能說你錯誤， 04/20 07:50
→ moslaa: 只要有依據史實，要怎麼編史觀是個人自由 04/20 07:51
→ moslaa: 比如有能力沒能力，真實人生又不是電玩，真人肉頭上 04/20 07:51
→ moslaa: 人人頭上有數值高低來定義 04/20 07:52
→ moslaa: 但你舉例有點問題，後兩者都活好好的，領國就算縮小 04/20 07:55
→ moslaa: 畢竟也還在，勝賴可是身死國滅 04/20 07:57
→ moslaa: 前兩者則是他們的勢力是自己打出來的，勝賴是主要接手 04/20 07:58
陶晴賢應該不是靠自己打出來的，而是靠下剋上端走大內家的基業。
相比之下，勝賴是比龍造寺佔了點便宜，因為他獲得過信長的好評。
我想強調的是，景勝和輝元的家門能夠延續，主要是靠運氣，
因為先是遇上本能寺，之後關原之戰壓錯邊，對上的是狸貓。
勝賴當然不是戰國第一流的人物，但也可以算是數得上的名將。
要他扛起武田滅亡的大部分責任並不公道，但他能力與運氣不足以挽回頹勢也是事實。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:03:30
→ moslaa: 爸爸的，自然最後雖然都敗死，旁人還是不會覺得 04/20 07:58
→ moslaa: 這兩人很無能，至少他們敗掉的家，本來就他們打出來 04/20 07:59
→ moslaa: 但勝賴可是搞掉爸爸留下的基業，給人感覺容易不同 04/20 07:59
→ moslaa: 總之，邏輯上你的反論有理，但例子要另外找 04/20 08:01
→ moslaa: 勝賴的重點在 敗光老爸留下基業 04/20 08:02
→ moslaa: 例子要找類似處境，然後大家還是認為他是命運的關係 04/20 08:03
→ moslaa: 覺得他能力不差，這樣才能跟勝賴比對 04/20 08:04
→ moslaa: 等一下 04/20 08:04
→ moslaa: 糟糕，我寫一寫，想到一個人，但通常大家覺得他很糟糕 04/20 08:05
→ moslaa: 是近年才有人幫他講點好話，但也不到說他有能力 04/20 08:05
→ moslaa: 那個人就是... 今川氏真 04/20 08:06
勝賴應該沒有淪落到要跟氏真對比吧？ XDD
其他還有朝倉義景、淺井長政、六角寺義賢、齋藤龍興等人，也是二世祖被幹掉的。
而且他們面對的還是尚未變成完全體的信長。
勝賴滿可惜的，看他處理長篠之戰和御館之亂，手路就是不夠油。
權術和外交非他所長，領兵打仗算是一把好手，從內政改革看，也算有眼光。
信玄自己搞死了嫡長子，還能有勝賴這樣的兒子幫家族送終，已經不錯了。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:11:46
→ moslaa: 就算幫氏真翻案的人，好像也沒翻案到說其實是名將 04/20 08:07
→ moslaa: 糟糕，這樣一想，勝賴更慘了.... 要跟氏真比能力... 04/20 08:08
→ moslaa: 我心情上應該算跟你同一邊，不過理智上要幫勝賴講話 04/20 08:09
→ moslaa: 我覺得還是要再想想。 04/20 08:10
→ moslaa: 至於你說有誰論勝賴，看法跟您一樣， 04/20 08:10
→ moslaa: 也就是勝賴不失算名將，我覺得找時間我看看 04/20 08:11
→ moslaa: 這樣，在參考其他支持者看法之前，先用你的邏輯 04/20 08:13
→ moslaa: 其實你講中一點：名將的標準是啥 04/20 08:14
能夠被信長先後稱為「雖為若輩，不可輕視」、「嚴守信玄軍法，乃可怕的敵人」，
「日本國內首屈一指的武將，只可惜時運不繼(三河物語)」，也不多了啦。
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:17:37
→ moslaa: 為啥身死國滅就不是名將，有時可能是環境本來就... 04/20 08:15
→ moslaa: 所以說穿是名將標準放哪裡的問題 04/20 08:16
→ moslaa: 我印象中，看過一個說法，所謂名將，不是看勝負 04/20 08:17
→ moslaa: 而是看他在逆境中，是否他的對手仍認為他有可能翻盤 04/20 08:17
→ moslaa: 仍是要畏懼的人 04/20 08:18
可以看看本版骨灰級大大月翔兵長在13年前的一篇文章：
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1245450184.A.4DA.html
※ 編輯: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:19:47
→ moslaa: 這個說法是我看討論漢尼拔故事的時候看到 04/20 08:19
→ moslaa: 漢尼拔大家都知道，不多說。 04/20 08:19
→ moslaa: 嗯嗯，信長對勝賴的評價我看過 04/20 08:20
→ moslaa: 確實信長可沒對氏真說類似的話 04/20 08:21
→ moslaa: 不過前提是史實，如果新車在可靠史料上說過 04/20 08:22
→ moslaa: 上面有誤字 信長 04/20 08:22
→ moslaa: 那麼依照前述那個標準 是否有翻盤潛力 04/20 08:23
→ moslaa: 勝賴的確不失名將 04/20 08:23
→ moslaa: 最後補充一點，我個人，我個人啦，覺得O板友論點 04/20 08:35
→ moslaa: 最強勁的地方。其他啥跪的時間點，啥外交失策 04/20 08:36
→ moslaa: 我覺得都屬於人在局中本來就難以掌握其他大名情況與個性想 04/20 08:38
→ moslaa: 法，當事人沒有上帝視角，所以我不會太苛責 04/20 08:39
→ moslaa: 甚至著名的長篠，我覺得那本來也就戰術分水嶺 04/20 08:40
→ moslaa: 印象中，好像就是長篠後，大家才確信火器的重要 04/20 08:41
→ moslaa: (以前也知道好用，但不知道好用到這程度) 04/20 08:42
→ moslaa: 所以當時勝賴選擇押上全部籌碼，我不會太怪他 04/20 08:43
→ moslaa: 但一點讓我個人覺得超有說服力： 04/20 08:44
→ moslaa: 勝賴連自己領國內部情況都無法掌握， 04/20 08:44
→ moslaa: 他的改革包含要求部下準備高檔軍備，這脫離現實 04/20 08:46
→ moslaa: 最後搞到部下覺得老大勝賴有問題， 04/20 08:47
→ moslaa: 這有點... 因為是自國情況，我認為很難用戰爭迷霧 04/20 08:47
→ moslaa: 來辯解。 04/20 08:47
→ moslaa: 這就好像房仲老闆提出每個業務每個月要成交一百件房子 04/20 08:50
→ moslaa: 絕不會有人說，哇塞這老闆真是雄材大略的名將 04/20 08:51
→ moslaa: 依O板友提出之資料，我個人是認為確實超出 04/20 08:52
→ moslaa: 印象中屬於窮國的甲信所能負擔。 04/20 08:53
→ moslaa: 這裡如果要反論O板友，則要去看勝賴的要求在史實上 04/20 08:53
→ moslaa: 是否本來就是1580年時，各大名的基本要求 04/20 08:54
→ moslaa: 如果是，則還能幫勝率說好話 04/20 08:55
→ moslaa: 如果否，呃，請看上面房仲舉例 XD 04/20 08:55
噓 sudawei: 自己不懂日文不看等著別人翻譯當伸手牌還能這麼嗆真厲害 04/20 09:23
→ sudawei: 您的程度小的跟不上，您說的都對，小的乖乖閉嘴了加油嘿 04/20 09:25
→ sudawei: 就當小的拿不出來吧有沒有史料反正有人也看不懂不想理會 04/20 09:27
推 ZMittermeyer: 我也比較偏you，史料派幾乎都是偏執神經病，而且對 04/20 11:14
→ ZMittermeyer: 大框架的掌握能力非常差，大概是因為這方面能力差， 04/20 11:15
→ ZMittermeyer: 所以能力才會發展成鑽牛角尖搞不清楚重點的類型 04/20 11:15
→ ZMittermeyer: O這種人是華人知識份子千年來的標準通病 他們的底層 04/20 11:16
→ ZMittermeyer: 邏輯說穿了就是：一切成敗都是個人能力問題 04/20 11:17
→ ZMittermeyer: 實際上賴清德不走蔡英文路線 他能有多少選擇 這跟個 04/20 11:17
→ ZMittermeyer: 人能力和道德修養是沒有太大關係的 領導者選項有限 04/20 11:17
→ ZMittermeyer: 而且你會看到華人知識份子有一個普遍現象 就是很愛 04/20 11:21
→ ZMittermeyer: 指點歷史人物這個廢 那個廢 好像自己是上帝一樣 哈 04/20 11:22
→ ZMittermeyer: 最後變成是一種對歷史人物的羞辱為樂趣 精神有問題 04/20 11:23
→ ZMittermeyer: 其實我認為最適合比喻武田勝賴外交的類似時空 就是 04/20 11:33
→ ZMittermeyer: 今日的台海 只是這個比喻框架 大部分人精神不成熟 04/20 11:33
→ ZMittermeyer: 沒辦法操作 勝賴就像今日的台灣 國際大勢已成 前代 04/20 11:33
→ ZMittermeyer: 路徑依賴很嚴重 那些指教勝賴應該如何如何的 就像今 04/20 11:34
→ ZMittermeyer: 天指教台灣應該強國等距 或是拉A打B 或是跪C的 都屬 04/20 11:34
→ ZMittermeyer: 妄想家一派 04/20 11:34
推 moslaa: 靠杯 上面板友的發言，後半段我沒意見 04/20 13:46
→ moslaa: 但前三句我是有一點點認同的，因我算是走史料查證派 04/20 13:47
→ moslaa: 我就感覺到自己的整體理解不好，只能做比較簡單的查證 04/20 13:48
推 luciferii: 別被他帶偏了，整體觀的基礎還是對史料的理解，例如我 04/20 14:05
→ luciferii: 下篇推給你的書，太偏就會像下篇那樣沉浸在自己缺乏現 04/20 14:07
→ luciferii: 實的世界裏... 04/20 14:07
→ moslaa: 謝謝板友推薦，當然任何史觀都要奠基於正確的史料 04/20 14:22
→ moslaa: 我意思只是我覺得我個人能力比較偏找史料，更上一層的解讀 04/20 14:23
→ moslaa: 整理成一個 BIG PICTURE，這種能力我滿匱乏 04/20 14:23
→ moslaa: 至於ZM板友，如您是指他最新關於滿洲與日本的解讀 04/20 14:24
→ moslaa: 我也覺得... 恩... 啊.... ^_^ 04/20 14:24
推 KrisNYC: 你兩的討論數字化就是 75分 80分到底算有能無能 ? 04/20 18:06
→ KrisNYC: 有些人標準比較高一些覺得沒有88+都叫無能尤其扛武田大旗 04/20 18:07
→ KrisNYC: 有些人覺得整體來說75分也是高標了 算不得無能之輩 這樣 04/20 18:07
推 luciferii: 因為最後死當，你可以說爭論59分算不算無能...XD 04/20 18:32
→ moslaa: 嗯... 其實就那麼回事，反正勝賴的總體分數 04/20 18:48
→ moslaa: 50-70分，爭下去也不過那麼回事 04/20 18:48
→ moslaa: 我是當看到一些新的，至少我沒見過的說法 04/20 18:49
→ moslaa: ，覺得有學習到新知識與觀點 04/20 18:50
→ moslaa: 還是很好的討論啦 04/20 18:50
推 jollybighead: 贏球治百病，輸了被當土蜘蛛... 04/20 19:42
推 aduijjr: 60:60~被結束了 04/20 20:02
→ ja23072008: 出現甲州崩這種嚴重出乎各方意料之外的情況，很難說 04/20 20:23
→ ja23072008: 勝賴統治有及格。 04/20 20:23
推 bestteam: 他是有能的武將 但可惜他當的是家督 04/20 21:08
→ CGT: 球賽輸一分也有人被當戰犯，信長被反叛也是很多質疑他管理的 04/20 21:19
→ CGT: 風格有問題。從歷史人物的失敗來探討原因，也是很有趣的 04/20 21:23
→ gundam01: 信長是成就夠高 所以部下反叛雖然多但不影響評價太多 04/20 22:34
→ gundam01: 秀吉老年也是老番癲很嚴重 04/20 22:35
噓 smartken: 推文偏成這樣大家真客氣 04/21 00:11
推 diamondX: As you thinking各說各話，so? 04/21 17:19
噓 pcfox: ？ 04/23 03:20