Re: [請益] 織田信長"天下布武"的政治先進性？

[ZMittermeyer (ZM)]

三好圖的是已經傀儡化的室町幕府體制裡的實際掌權者，搞的是宮廷鬥爭的路線

室町幕府若不存在，他這個廷臣就變得沒有價值



毛利連開幕府都沒有想過，毛利元就終身圖的就是防禦性擴張

他自己也知道後代子孫才幹不會如自己

但是「已經拼了十國了，再怎麼敗家也會剩一兩國吧」

身後事也的確如他所料


織田信長是時代的弄潮兒，是「東海道國」這個日本中心，人力物力財力爆發的湧現

他一開始也是只求生存下來的防禦性擴張，因此採用了很多新手段

但打著打著，一步步發現自己好像太厲害

只有他的制度有辦法組織起用以內線作戰的機動性游兵、以及自由現金流

其他人都沒有辦法



但先進有時和早衰是同義詞，人若可以永保青春，其實不要太急著先進

因為太先進其實沒什麼好事


常備軍的戰功主義，建立在有無窮領土可以擴張、分封給功臣的內在邏輯上

所以織田信長其實是被迫天下布武，否則常備軍無法保持戰鬥力

也無法維繫新一代的忠誠

完全繼承他路線的秀吉也是被迫出征朝鮮，這是他們政權合法性會導向的內在必然


織田信長天下布武，就是西歐「絕對君主的崛起」的同義詞


體現為：破壞既有秩序、把地方封建收歸中央集權

地方有根有機的大小名主，變更為中央可以隨意派任的流官代官


他走的不是源氏與德川武家幕府政權的路（地方封建・地方自治）

而是日本史沒有真正出現過的絕對專制君主之路


好處是：一時之間可以動員更大量的人流、物流、金流

壞處是：地方組織被大幅的簡化與消滅，社會從封建自由社會演化為君主專制社會



織田信長那個時代是日本歷史非常關鍵的分歧點

天下布武成功，日本的演化就會往專制法國的路上邁進

織田信長變成路易十四是遲早之事，更差的話就會變成日本史上第一位秦始皇

日本史除了昭和軍國主義短暫的10年，是從來沒有出現過秦政的


關原之戰其實可以說是日本憲法之爭，不下於楚漢之爭的意義


隱藏在人事與派系之下，真正的本質，是受不了這種絕對主義擴張制度的東軍（復古派）

vs 維護這種絕對主義擴張制度、中央集權制度的西軍


由於德川家康最後成功，日本往法國路線的演化中斷

開始閉關鎖國，演化方向更偏向東方英格蘭，不介入大陸事務


一直要到明治維新，才又開始往法國中央集權的方向轉彎



不難想像，織田信長的路線如果勝利下去

日本就是演化成東方的法國或西班牙，會提早200年往朝鮮・台灣・南洋殖民擴張

繼續與朝鮮「百年戰爭」下去，勝利的必是日本，因為明已經撐不了太久



但這其實不是件好事

・本土被絕對專制君主中央集權，社會組織大幅衰減，平民的組織會渙散化
  社會凝聚力也會大幅降低，發展不出太精緻的文化

  各國會變成各縣，再也不會有文化特色，而是每個老街都長得一樣

・海外擴張會帶來easy money
  日本各國，很有可能就不會如同在江戶閉關300年下，發展出精密的工商業


等到19世紀西歐殖民者到達東亞時，日本賺到的地盤就會全部丟回去
而且日本本土面臨的是遠比現在史實還要差的工商業技術基本盤

到時候，日本最相似的歷史與下場，可能會很像鄂圖曼土耳其


台灣最流行的歷史遊戲，三國與日本戰國

其實這兩者的結局是不一樣的

三國的結局，其實是集體共滅的 BAD END，三家歸晉不是結局
真正的結局是蠻族入侵大屠殺，文明全面滅亡，南朝最後也被蠻族滅亡

日本戰國在很多隱晦仍不清楚的理由下，最終走的是集體共贏的GOOD END
一直到今天，日本的結局並不差

如果變成織田信長贏，也許是一個陷阱路線，最後會 BAD END，我認為是很有可能的




※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言：
: 前面推文看到這樣的發言
: : 信長前期一般戰國大名，
: : 平定美濃核心區，更名岐阜，開始思考天下秩序
: 以上其實也是一般通說，我對這信長通說本身沒有疑問，
: 只是我查了一下，天下布武概念的提出，大約是1567年的事情，
: 這時日本各大名的勢力範圍如下圖
: https://i.imgur.com/Bog28RW.png
: 這時織田統治的範圍雖然不小，
: 但武田 北條 上杉 南部 大友等人也不惶多讓，
: 難道上述幾家就沒有構思過：我這樣強了，
: 等我平定全日本，至少平定京都，我要怎麼構建未來日本政治格局？
: 好，要說武田大友離京都太遠，不可能去想，
: 那毛利當時地盤的前緣離京都的距離，跟織田離京都的距離相比，沒有差很多啊，
: 甚至三好根本就在京都地帶，統治區域大小也不輸織田，
: 毛利 三好 沒想過日本的未來嗎？
: 總之，我要問的是，織田信長在僅具有美濃與尾張，就敢構思
: 天下布武：「以武家的政權來支配天下」
: 這究竟是
: A. 當時全日本只有織田有這樣先進的政治思想，只有他在思考日本的未來
: B. 其實其他大名比如三好也構思過，只是最後被擊敗，
: 所以只有少數專家學者知道三好的政治構思。
: 請問是哪一個？

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推 eli5816459: 織田家的常備兵沒那樣大影響力
→ eli5816459: 秀吉更不可能是因為常備兵跟分封問題而征朝鮮
→ XperiaArcS: 樓上你跟這位認真就輸了....
→ ZMittermeyer: 資本主義為什麼會擴張 公司為什麼會擴張 這是歷史定
→ ZMittermeyer: 律一般的東西 沒有擴張到一定程度就可以停下來這種
→ ZMittermeyer: 好事 這叫組織的內生動力
→ ZMittermeyer: 你覺得沒有那種影響力是因為你沒搞懂內生關係
→ ilikeroc: 什麼時候這裡也要被桶
→ ZMittermeyer: 每個領導者的決策都有很強的組織動力 外部動力 環境
→ ZMittermeyer: 動力 他幾乎都沒什麼選擇 你以為秀吉是因為個人野心
→ ZMittermeyer: 或是一時爽 才去征朝鮮 這叫胡說八道史觀 把所有因
→ ZMittermeyer: 果關係 都歸咎於領導者一時興起 或是個人道德修養
→ ZMittermeyer: 你把常備軍理解為譜代就可以了
推 rommel1: 其他的就募兵跟動員兵
→ rommel1: 譜代就志願役，有些還多代從軍的
推 KrisNYC: 你總是可以成一家之言 但總是有點太理所當然...?
推 rommel1: 世界上無論是帝國還是共和國，其實都走中央集權路線了
推 rommel1: 不極權只會常出現X王之亂
推 rommel1: 信長只想當周天子，很人治的中央集權
→ moslaa: 感謝回應
→ moslaa: 感謝所有賜教的大大。
→ moslaa: 目前看來似乎多數大大偏向認為天下布武構思是信長獨有
推 moslaa: 雖然具體內容還不是很清楚，也可能隨信長時期而有變化
→ moslaa: 但總之能確定信長還是小領主時就在想中央與自己的關係
→ moslaa: 應該是怎麼運作了
→ moslaa: 只能說 信長偉大 >o<
推 luciferii: 樓上可以看這本(有簡中版)講談社日本的歷史07 織豐政
→ luciferii: 權與江戶幕府：戰國時代，第一章有介紹到天下布武的
→ luciferii: 意思和演變。
推 luciferii: 天下布武的天下和布武可能都跟你字面想的意思不一樣
→ detonator: 想像力很豐富
噓 jzbobby: 努爾哈赤:當我塑膠?明軍朝鮮輸日本 還要贏我才能進 中國
→ ZMittermeyer: 滿洲人又不走海路 滿洲與日本瓜分中國是遲早之事
→ ZMittermeyer: 日本佔領南朝鮮 滿洲佔領北朝鮮 日本佔領閩越沿海
→ ZMittermeyer: 滿洲看心情要不要入關（入關是賠錢事業） 不入的話
→ ZMittermeyer: 華北就是李自成張獻忠邪教獨立建國
→ ZMittermeyer: 你沒搞懂的是：在文化上 滿洲和日本比較近
→ ZMittermeyer: 地緣政治上其實滿洲和日本不必然敵對
推 eli5816459: 按照史料來看，完全沒有秀吉苦於分封不足才打朝鮮的
→ jimmyyang: 制度也是一種底層反應上來的 互為表裏 也是與地理環境
→ jimmyyang: 人思的綜合結果，您分析角度很棒，不過我想你的結局論
→ jimmyyang: 可能不存在另一個解答
→ jimmyyang: 所以信長死了 家康勝利 。這個所以只能換成不同人名字
→ jimmyyang: ，結局應該都是一樣 不會跟土耳其相同
推 vankojau: 有趣的觀點