Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

[shinjangli (阿良)]

本人雖喜歡武田

但是對勝賴的看法卻是跟O大差不多的

當然O大提供了更多史料與觀點，其中背棄甲相同盟這件事更是我以前沒深入想過的

大概是以前都認為景勝才算謙信正統繼承人，挺景勝不是裡所當然的嗎?

幾年前在這個板跟大家討論過甲州征伐

當時討論完後，我也想過，軍赤備，旗四如，因何緣故喪天目?

勝賴面對織田的侵略居然連像樣抵抗都做不出來?

當下思考的是，如果長篠沒打，保存實力，甲州征伐還會打成這樣嗎?

扯遠了~現在討論的是勝賴是否有能跟是否有活路對吧?


關於勝賴是否有能這點，其實有點難說，難說的原因不是因為勝賴做的事有好有壞

而是壞事幾乎都被推給其他人，前面大家討論也都說了，像是管不動家臣(都家臣的錯)，

信玄到處背盟搞壞信用，把金山挖空害勝賴沒錢花(都信玄的錯)，北條太貪心想控制上杉

家只好背棄甲相同盟挺景勝，以防北條家坐大(都北條的錯)，信長發展太快勝賴跟不上正

常(反正勝賴沒錯)信長給勝賴高評價(連信長都稱讚勝賴了，勝賴當然有能)

關於這些我想就挑一些重點事件來說


1.長篠之戰

對於長篠，我一開始看到的版本是，武田老臣都看不起勝賴，覺得他跟信玄沒得比所以想

早點戰死去地下跟信玄作伴，長篠基本就是武田老臣的自殺作戰，雖然很鬼扯，但是又很

巧妙地呼應管不動家臣這件事。

不過這裡大家接受的版本，應該是老臣都勸勝賴退兵，但是勝賴一意孤行堅持要打，最後

老臣用生命支持了勝賴的決策，所以要說管不動家臣嘛...對於不合理的決策人家都以命

相挺了，怎麼看都沒有管不動這件事存在。

而且戰國時代誰拳頭大誰說話，面對有信玄留下的老臣力挺的勝賴，真的有人敢單憑所謂

血緣身分地位，靠這種東西跟勝賴對幹?我想應該沒有這麼不怕死的存在啦，對親戚

下手這種事信玄都做過了，不會有人以為勝賴不敢做吧?

所以管不動家臣這件事，我是覺得不存在啦。

另外關於信長對勝賴的高度評價跟長篠多半也有關聯，畢竟這是信長有參與跟勝賴的交手

長篠是少數兵力少的一方，去進攻已經做好防禦陣地且兵力比較多的一方，還可以打出快

一比一的交換比，這麼勇猛的部隊，想不重視也難，不過信長大概沒想到這批軍隊是信玄

帶出來的，勝賴練不出來，所以才會有後面甲州征伐信長提醒不要輕敵，武田軍卻幾乎一

觸即潰的狀況發生。

(關於信長的評價由來這件事是我個人推測，因我想不到勝賴做過什麼令人刮目相看的事)


2.背棄甲相同盟

御館之亂時，景勝給了勝賴上野的土地，好像還有2萬金吧?換來勝賴的背盟支持，對景勝

來說大賺，對勝賴來說呢?景勝面對的一邊景虎一邊織田，還有北條的援軍在路上，只要

勝賴此時也對上杉的領地出手，景勝根本無力顧及，怎麼看勝賴不背盟都是比較賺，不但

可以趁機侵占上杉的領地，而且景虎成功則可以另組甲相越三國同盟，就算景虎失敗也能

跟北條繼續維持關係，景勝內鬥完元氣大傷，根本無力再對武田北條同盟出手。

結果勝賴選擇了跟北條背盟，多了一個無力的盟友也多了一個強大的敵人，要不是能力跟

眼光有問題的話，可能...勝賴當下真的很缺錢吧?

後來對北條出兵的花費不知道有沒有超過這次背盟的利益?

當初信玄入侵駿河時，做了很多準備，包括先跟織德同盟，買通今川家臣等，所以今川家

也沒做出什麼像樣的抵抗，北條家有心救援也阻止不了。

重點是信玄雖然跟北條關係搞差，可是後來又重新結盟了。死前也跟謙信停戰了。

要說信玄搞壞了武田家的外交信用，我也覺得還好。

至於對織田家的外交O大已經說過了，我就不贅述了。


3.穴山梅雪

大家都說穴山梅雪有問題，可是我對他的印象只有在勝賴蓋新府城時一直被勝賴催著給錢

沒記錯的話穴山梅雪在駿河負責管錢，雖然我不清楚他什麼時候去駿河的?但是遠在駿河

還要對在甲府的勝賴做小動作也太累了吧，應該說就算開會也很難參與吧?

還是有他管錢但是故意貪汙不上交的事蹟嗎?我對這個人是真的不熟，

雖然以前覺得他背叛武田家很可惡，但是這個人背叛之前有做什麼事嗎?

長篠之戰他有跳出來反對勝賴?背棄甲相同盟跟景勝結交時，他有跳出來反對?勝賴甲江和

與時他有出聲?還是勝賴要蓋新府城他說不能蓋?我不太清楚他做了什麼事被說對勝賴不服?

總不會是勝賴跟他要錢，結果他說沒錢，這就算對勝賴有意見了吧?


4.武田勝賴

勝賴，一開始我也是愛屋及烏，對勝賴印象不錯，也接受那些都是別人的錯的言論，

但是甲州征伐武田家迅速分崩離析，讓我反思到底哪裡出了問題?最後也只能接受勝賴

本人問題很大這個結論。

之前有看過書說，有一次勝賴跟手下攻城時，久攻不下，當勝賴想放棄時，手下說:

天氣太熱了，讓我們脫掉甲冑跟衣服攻城吧。勝賴答應了，結果城就被攻下了，從此以後

勝賴喝酒時都會特別誇耀此事，書中是感慨這種事不合兵法純靠運氣的事沒有一提再提

的價值。

說到底仔細想想，信玄在世時，勝賴好像沒參與過什麼硬仗?最硬的第四次川中島是義信

參與的。

勝賴現在給我的感覺，就是沒受過挫折，不如其父又急於證明自己比父親強的人，

肆意揮霍信玄留給他的遺產沒有做長遠打算的能力，不懂兵法也不懂外交，內政大概也不

怎麼樣，又任性妄為，這樣來看我一開始看到的長篠之戰版本，好像也沒那麼鬼扯了。

忘了說，信玄很明顯沒教好勝賴，是信玄的錯才對。


最後講一下跡部勝資，雖然他經常被當成只會討好勝賴的奸臣，

但我以前看過板上的三增峠之戰，沒記錯的跡部在此戰中有被敵方包圍，後來是信玄派

山縣帶赤備隊把他救出來的，特意討好救過自己命的主公接班人，應該沒問題吧?


無不無能講完了

來講活路

其實勝賴的活路很單純，避免小山田背叛事件發生，順利到達北條領地就好。

我個人是想，當甲州征伐勝賴發現無力抵抗時，直接宣告投降北條，請北條派使者把自己

接過去庇護，後續領地劃分給北條跟織田去討論，北條家還蠻挺親戚的，多半會答應，

這時勝賴也成了北條家的人，我不覺得小山田有種對有北條使者陪伴的勝賴下手。



感謝O大講出了我多年來的想法








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推 KrisNYC: 信長讓繼承人信忠去打甲州立威 當然是敵人講得越強
→ KrisNYC: 打爆她的信忠功勞就越高 有部漫畫很愛講這個...
這樣說也對
推 abyssalpoet: 勝賴在御館之亂的外交選擇當下有一點考量，如果景虎
→ abyssalpoet: 獲勝，他的領土有大半會被北條及北條的盟友包圍
其實在我看來這點還好，大不了以後叫北條大哥，比多一個敵人好。
推 ui: 其實上杉的一門眾多數是支持景虎的，例如山本寺定長、上杉景信
→ ui: 但歷史本身就對勝者有利，景勝一脈流傳這麼久，敘事上當然對北
→ ui: 條家來的景虎不利。其實景勝來自的上田長尾家在長尾家中也是
→ ui: 末流中的末流，在御館之亂的當下，不見得會被視為正統呢
推 KrisNYC: 是呢 別忘了虎千代aka長尾景虎 當年也不是靠血統上位的
推 eli5816459: 上杉一門眾也很多支持景勝啊，到底一門多支持景虎的
→ eli5816459: 謠言哪裡來的？
我覺得要解決這問題，要先把一門眾都列出來，然後在一個個來算
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 20:43:43
推 Oswyn: 甲陽述、三增峠前瀧山城之戰武田攻下三丸敲二丸門戰況劇烈
→ Oswyn: 勝頼年方24(印像懶的查實)血氣方剛，親自提槍上陣跟信廉
→ Oswyn: 都在前線，信玄聞之說道不能讓四郎與逍遙軒死在這！就退兵
→ Oswyn: 放棄攻下瀧山城，轉向小田原後來就發生三增峠之戰
攻城戰這種隨時可以撤退的算硬仗嗎?當然硬要攻下會很硬沒錯...
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 20:56:22
→ Oswyn: 不過甲州征伐發動時應該難救了，因為當勝頼發現狀況不對時
→ Oswyn: 武田国人及家臣也都發現不對，所以上萬本隊才直接消失
→ Oswyn: 千人跟到新府、其中不少應該是去接自家人質，接完就下課了
我的想法是北條軍隊也有過來，應該不遠要派人來接的話應該很快，不過還是要賭北條願
不願意幫忙說話就是了。
→ Oswyn: 打下一個曲輪應該死不少人
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 21:05:06
→ haoboo: 上田長尾家挺景勝,古志長尾家挺景虎
→ Oswyn: 但支援勝頼＝與信長作對，勝頼要跑能賭的是上杉才是
回甲府再過去太遠了吧?過得去嗎?
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 21:19:37
→ Oswyn: 真田也順利回家，不出意外的話路是能行，但勝頼還帶女眷
→ Oswyn: 但被其他武田家臣背刺的機會還是滿大的
這麼說的話仔細想想從真田去上杉這條路可能性也不小，應該也能撐過本能寺?
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 21:43:25
推 rommel1: 跑去上杉,織田軍持續追擊,戰事拉長,本能寺就不會發生了
這就是我一開始沒考慮上杉的原因，離織田軍隊太近
推 luciferii: 就算要去上杉，應該也是先到真田或小山田處整備一下吧
→ luciferii: 另外要考慮的是勝賴有沒有意識到要滅國了，還是只單純
→ luciferii: 以為退避一下就可以號召各地國人來救？
我的方法武田家已經算滅了，只是看信長是不是不惜一切代價一定要勝賴死才罷休

只是跑去上杉可能就有點微妙，可能要提出更加完善的方法
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 21:59:59
推 rommel1: 之前就號召動員過了,仗打到一半大部分人中離
→ rommel1: ,勝賴帶著少數人跟家眷逃跑
推 rommel1: 勝賴的正室是北條殿,跟北條比較親近,反觀上杉...
推 rommel1: 跑去上杉,加速上杉滅亡,兩線作戰...柴田+信忠+德川+北條
推 luciferii: 去北條就是投降了，去上杉就是還想賭復興，以勝賴過往
→ rommel1: 一次打爆武田上杉   其他大名大概全跪了
→ luciferii: 眼界來看，八成選上杉
推 rommel1: 我覺得上杉不會收   燙手山竽   沒好處
推 Oswyn: 接北条夫人就算了收勝頼要怎麼跟信長解釋，太危險變賭家運
→ Oswyn: 上杉已經摔破鍋了，反而沒差
推 luciferii: 上杉不收不行，那時兩個是全世界唯二同盟，除非上杉
→ castlewind: 用勝賴的頭 換取兒子活命+保住家名？
→ Oswyn: 從氏政向三嶋大社提出的願書，北条急於加深與織田的關係
→ luciferii: 馬上決定跪舔。但之前求和被拒時就腦羞說要抗天下，所
→ Oswyn: 很難認為北条為為勝頼犯險
→ luciferii: 以應該會收。
上杉收是沒差啦，問題在甲州征伐的兵力還在信濃，上杉頂得住嗎?頂不住勝賴也是死

再加個上杉陪葬，北條起碼示範過面對天下圍攻還能撐兩年
推 KrisNYC: 嗯...北條一直以來都有重織田輕羽柴的感覺
對，所以這也是個變數
※ 編輯: shinjangli (36.238.8.108 臺灣), 04/22/2023 22:20:00
→ KrisNYC: 雖然後來搞到被圍小田原  但這時間點看起來是蠻尊重信長
→ Oswyn: 但就像小田山背叛，誰也都可能出賣勝頼，因為大勢看來已定
推 luciferii: 選投降北條的話，比較可能的條件請北條代求情，條件是
→ luciferii: 勝賴切腹但保存武田家名和子嗣。
→ luciferii: 但我還是覺得不管要選上杉或北條，都過不了中間家臣裏
→ luciferii: 切這關。
推 eli5816459: 北條面對羽柴時，勢力也比面對織田時強大
推 Landius: 勝賴與其說沒受過挫折,不如說打從一開始庶長子就沒有視為
→ Landius: 接班列位的考量,而是嫡長子出事後才被拉回家趕緊培養上架
→ Landius: ,後面接班以後就一整個瞎忙,寫起編年史可能有夠精彩好像
→ Landius: 一年當24個月在用,但說穿了到底在忙三小這...
推 castlewind: 得位不正的 總是喜歡「努力證明」自己實至名歸
→ castlewind: 譬如中國史裡的煬帝、唐太宗、明太宗（成祖）......
→ castlewind: 啊 宋太宗也有 有的大興土木 有的對外征戰 有的搞文化
→ castlewind: 事業 也順便關切一下起居注、實錄的記載
推 rommel1: 朱棣蠻猛的   三代都很強   自己出去征戰,太子監國
推 rommel1: 不過勝賴遇到的是比他更強的對手  又要求表現