噓 abyssalpoet: 武田信玄被批評的一無是處，如果多給信玄三五年壽命 04/23 19:59
→ abyssalpoet: 相信武田家一定敗亡的更快吼？ 04/23 19:59
說不定喔你怎麼知道不會ㄎㄎ
※ 編輯: ZMittermeyer (220.135.18.30 臺灣), 04/23/2023 20:01:07
推 rommel1: 甲相駿 武田就往上杉那邊推進阿 04/23 20:21
推 rommel1: 發動多次川中島也無法擊敗上杉家 卡關 04/23 20:24
→ l81311i: 信玄多活十年就是米特拉達梯六世、安條克三世的模板 04/23 20:24
推 rommel1: 織田野戰打不過武田,大概只能籠城,讓武田軍深入後再斷後~ 04/23 20:37
推 tsuyoshi2501: 更正一下上杉謙信aka長尾景虎的關東管領不是自稱是 04/23 20:39
→ tsuyoshi2501: 被前任關東管領上杉憲政收為養子繼承的，而且關東 04/23 20:39
→ tsuyoshi2501: 管領上面還有古河公方（關東的將軍）,繼承足利將軍 04/23 20:40
→ tsuyoshi2501: 位不就更連上杉都能號令了嗎 04/23 20:40
→ evilraistlin: 今川跟武田是世仇欸 要不是為了甲相駿解除後顧之憂 04/23 20:44
→ evilraistlin: 他怎會跟你同盟 還把背後都放給你 04/23 20:45
推 tsuyoshi2501: 關東有相模之獅，駿河有東海道第一弓取，當時都不好 04/23 20:47
→ tsuyoshi2501: 惹，美濃進攻才是最好的擴張方向但美濃前有美濃蝮蛇 04/23 20:47
→ tsuyoshi2501: 後有第六天魔王，沒趁美濃內亂時進攻，之後也沒得 04/23 20:47
→ tsuyoshi2501: 談了，武田家根本處在天然的包圍網內 04/23 20:47
推 abyssalpoet: 那個年代中山道的交通能讓他從甲斐拉到濃尾平原嗎 04/23 20:50
→ abyssalpoet: 從物理距離來看往下啃東海道還是往東入關東都好打許 04/23 20:51
→ abyssalpoet: 多，只是人家義元上洛前先談了個三國同盟搞定 04/23 20:52
→ abyssalpoet: 而信玄卻是又想爭北信，又想進美濃，又想吃上野，最 04/23 20:53
→ abyssalpoet: 後才來拼上洛.... 04/23 20:53
推 rommel1: 德川.北條.上杉應該不會坐視武田持續推進 04/23 20:58
→ KrisNYC: 你看信長基本完全不想往中山道擴張就知道那條多難走 04/23 21:29
推 nien4009: 甲州街道是江戶時代才修成的 信玄的時代很難通行大軍 04/23 21:35
→ nien4009: 北條也不是沒有防備 瀧山城就扼守著門戶 04/23 21:37
推 castlewind: 路修好除了侵略別人容易 敵人入侵or領民外逃也會變容 04/23 21:43
→ castlewind: 易啊 那怕現代的本島 大家也很喜歡改善交通平衡城鄉 04/23 21:44
→ castlewind: 結果青壯外流or北漂更容易了 04/23 21:44
推 nien4009: 從上野方向入侵有被北條上杉夾擊的危險 似乎也不太合理 04/23 21:45
推 abyssalpoet: 北條上杉兩邊本來是死敵啊，怎麼武田來就一定被夾擊 04/23 22:23
推 wanters: 先不看對手是誰以交通來說他初期發展方向應該是沒錯啦 04/24 00:06
→ wanters: 甲斐往關東/相模/駿河/美濃的路線都不適合大規模快速行軍 04/24 00:07
→ wanters: 而且都有被關門回不了家的風險 就算現代去山梨滑雪之類的 04/24 00:08
→ wanters: 也會明顯覺得那地方真的是"遙遠" 04/24 00:09
→ gtfour: 如果不毀跟織田信長的盟約 表示我武田只打德川而已 可能嗎 04/24 00:35
推 undeadsin: 三方原前武田家是已經有想到開始在啃北條了啦 04/24 06:41
→ sdiaa: 天龍川下遠江 木曾去美濃幾千人還可以 大軍補給很吃力 04/24 08:56
→ sdiaa: 大軍幾乎只能在前線現地補給 04/24 08:59
推 Griffey168: 從早雲時代開始，今川和北條的關係就很好。武田想盟 04/24 08:59
→ Griffey168: 今川打北條沒那麼容易。另外，信濃那邊就不該吃妹夫 04/24 08:59
→ Griffey168: 諏訪。 04/24 09:00
→ jimmyyang: 推這篇 但不要歸咎誰敗比較好 信玄本來就埋下失敗的種 04/24 09:01
→ jimmyyang: 子 或者說時地本來就不可能獨成霸業，早就註定好了 住 04/24 09:01
→ jimmyyang: 山裡怎麼能窺探到奪天下之理 04/24 09:02
→ jimmyyang: 今日的山梨縣長什麼樣子早就註定 對幾千年歷史來說根 04/24 09:03
→ jimmyyang: 本不需探討 04/24 09:03
→ jimmyyang: 勝賴是不可能活的 因為武田已經是一塊活靶 一塊招牌， 04/24 09:07
→ jimmyyang: 沒有什麼能力論問題，人的成功失敗從來都不完全由人 04/24 09:07
推 undeadsin: 其實反過來說連上野長野業正都啃不太下來 你武田也真 04/24 09:56
推 undeadsin: 的沒有什麼可以擴張的方向了 04/24 10:16
推 abyssalpoet: 是說啃下上野之後，難道信玄還是無法逐鹿關東嗎 04/24 10:20
推 moslaa: 從地形看，單純從地形看，不管後續對手的能力 04/24 11:05
→ moslaa: 甲斐想打關東平原，最佳路徑我認為的確是先拿北信濃 04/24 11:06
→ moslaa: 在右轉攻上野。因為北信濃到上野比甲斐到相模方便一些 04/24 11:07
→ moslaa: 只是史實上，信濃的小笠原，信濃旁邊的越後上杉 04/24 11:09
→ moslaa: 上野長野等，都不是好對付的。 04/24 11:09
→ moslaa: 反觀今川，在外交搞定北條武田後 04/24 11:10
→ moslaa: 他往西的路上，松平家不困難，織田家如果不是 04/24 11:11
→ moslaa: 遇上超規格無法理解的信長，以當時織田家分裂的程度 04/24 11:12
→ moslaa: 其實也不難吃下。 04/24 11:12
→ moslaa: 只能說，武田家生在甲斐，地緣戰略上天生弱勢 04/24 11:13
→ moslaa: 除非一直選擇下跪臣從，小笠原打來投降 04/24 11:14
→ moslaa: 今川打來也投降，反正保命第一，不然，我認為信玄做的 04/24 11:15
→ moslaa: 已經相當好。 04/24 11:16
→ moslaa: 其實換人想就知道，信濃的地形也爛，深山中，平地少 04/24 11:17
→ moslaa: 往上是上杉，往下是武田，往西有齊藤，也都難搞 04/24 11:18
→ moslaa: 大家還記得真田家在信濃嗎？ 04/24 11:19
推 moslaa: 日本戰國文章很愛把真田一族吹得智力超群 04/24 11:20
→ moslaa: 武勇無雙，但真田不要說打下甲斐，連統一信濃都沒辦到過 04/24 11:22
→ moslaa: 就下跪加入武田，這樣成績也能講的神之又神 04/24 11:25
→ moslaa: 我不是說真田弱，我只是指出，甲斐武田，信濃真田 04/24 11:32
→ moslaa: 大家起家都不好混，最起碼，人口與農作物產量肯定輸給什 04/24 11:33
→ moslaa: 麼關東平原，尾張平原，要做貿易賺錢？深山裡面有啥 04/24 11:34
→ moslaa: 貿易好做？肯定大輸給近畿九州 04/24 11:35
→ moslaa: 這樣要說真田家超強的，反而武田信玄腦子不好 04/24 11:35
→ moslaa: 我無法理解。 04/24 11:36
→ moslaa: 我認為，武田家唯一的大錯是，這點我是認同O板友的分析 04/24 11:37
→ KrisNYC: 真田家就...有一支活到江戶幕府 又有傳奇可以寫 04/24 11:38
→ KrisNYC: 自然是被小說吹爆 04/24 11:38
→ moslaa: 武田打下信濃，然後跟上杉作戰多年，整個家族的名氣 04/24 11:38
→ moslaa: 格調，已經全日本都知道，然後，1580前後 04/24 11:39
推 bestteam: 德川在他們手上吃鱉過 當然只能大吹特吹啊 04/24 11:39
→ moslaa: 織田家顯然已經勢不可擋，那時候應全面下跪 04/24 11:40
→ moslaa: 憑自己累積的名望，應該下場會好一點 04/24 11:40
→ moslaa: 最多退回只剩甲斐 04/24 11:41
→ moslaa: 你說，退回甲斐，那信玄辛苦一生幹嘛？ 04/24 11:41
→ moslaa: 不對，正是有信玄的努力，武田整個格調提高 04/24 11:42
→ moslaa: 從來不曾出甲斐的龜縮武田，跟名震日本的武田 04/24 11:43
→ moslaa: 退回甲斐，這哪是同一件事 04/24 11:44
→ moslaa: 至於那個當下 ，勝賴選擇全面跟織田下跪， 04/24 11:45
→ moslaa: 會不會引來家族死硬派的不滿，被暗殺啥的，家族分裂 04/24 11:46
→ moslaa: 注意這時要算是外力逼勝賴無法下跪 04/24 11:47
→ moslaa: 而不是勝賴本人內心有啥小劇場，自己不想跪 04/24 11:47
→ moslaa: 這是不同責任程度 04/24 11:48
→ Oswyn: 不甲相駿，就是相駿對甲，還是只有甲州一人吃大虧好不好 04/24 13:42
→ Oswyn: 不簽下去除非開無雙不然沒一個方向能打的，因為其它人會合 04/24 13:44
→ gtfour: 所以最沒爭議的信玄錯誤決策 就是破盟去加入織田包圍網囉? 04/24 13:54
推 bestteam: 我很難想像胖虎有辦法說服謙信同盟瓜分關東 04/24 13:57
推 abyssalpoet: 結果人家北條可以送個乾兒子給上杉，外交沒有什麼事 04/24 14:01
→ abyssalpoet: 是一定不能談的 04/24 14:02
→ abyssalpoet: 同意O大，不簽三國同盟，人家駿相還是會聯合防你的 04/24 14:03
→ Oswyn: 當時或敵或和一直隨時勢變化，甲相駿三家也是一直敵友互換 04/24 14:07
推 abyssalpoet: 胖虎破盟吃德川很合理啊，史實的他是撞上了壽命的歷 04/24 14:08
→ abyssalpoet: 史之壁；都知道織田要肥起來了還不圍攻他才是奇怪 04/24 14:08
推 undeadsin: 相駿在三國同盟前也打了一陣子 04/24 14:27
推 undeadsin: 其實武田也就被打回信虎爺爺剛繼承時候的原型而已 要 04/24 14:33
→ undeadsin: 找個人罵的話我推薦幹你源賴朝XD 04/24 14:34
→ l90289312: 我不覺得信長生在甲斐會比信玄強到哪啦... 04/24 14:35
→ l90289312: 先天的劣勢要完全翻盤，旁邊又是不下於你的三強 04/24 14:36
→ l90289312: 不然怎這麼多人覺得政宗的早生20年是嘴砲 04/24 14:37
→ l90289312: 當龍獅是塑膠做的嗎? 04/24 14:37
推 undeadsin: 要假設信長在甲斐出生那表示尾張沒信長 整個歷史走向會 04/24 14:48
→ undeadsin: 差蠻大的喔 XD 04/24 14:49
推 KrisNYC: 今川直接上洛成功吧 04/24 14:49
→ KrisNYC: 上洛成功之後被三好暗殺之類? 04/24 14:50
推 eli5816459: 今川要上洛成功，起碼要戰勝三好 04/24 18:09
→ borriss: 政宗是另案了(X) 說旁邊太弱可是也有個義光 雪壁就無解( 04/24 18:19
→ ZMittermeyer: 就說我才是帶話題大師 每個版應該付我錢 04/24 19:07
→ KrisNYC: 把銀英傳疾風之狼的名字當ID註冊的也是真的沒幾個了 04/24 19:16
→ luciferii: 義元上洛說之前不是有因為沒有證據而被推翻過？ 04/24 22:02
推 undeadsin: 就算沒上洛成功 今川打通東海道後的國力沒出意外也是 04/24 23:08
→ undeadsin: 遲早成為天下人等級 04/24 23:09