Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記

[moslaa (良心台派+正義DPP支持者)]

※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言：
: 你打開地圖空照圖看看你就知道了
: 甲州光往信濃，交通就很困難，
: 花了很長的距離，中間卻沒有太大人物力據點

(我猜本板以前討論過甲相駿三國同盟的得失？)

https://i.imgur.com/aV11sev.jpg

從空照圖，

單 純 從 地 形 來 看，

佔據甲斐中央盆地的政權，最佳解就是往信濃方向。


為什麼？兩原因。


1. 甲斐政權如果想往相模或駿河去攻佔這兩地的平原，

距離跟往信濃不會短多少，而通路更狹窄，更沒有所謂人力物力據點。


2. 別忘了，佔據信濃高地平原的政權，

為了自己的戰略空間，也要向外擴張喔！

從信濃，尤其是中信濃政權的角度，肯定是打甲斐了。

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也就是，從 地 形 來 看 ，

不管是主動出擊，還是被動防禦，

甲斐政權都要先打下信濃，至少先打下中信濃與南信濃，

在地形上才初步完成一個周圍都有地形障礙的天然戰略防禦態勢，

再來才能從政治上考慮，我要跟誰結盟，跟誰為敵。

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而史實上，非常遺憾地，當武田控制好信濃時，

由於信濃舊政權不甘失敗 (廢話，誰要認輸啊)，

跑去找自認是東日本老大的上杉(長尾)，拜託幫忙報仇，

從此武田陷入跟上杉的死鬥，

也就是並無法得到自由決定跟誰同盟的權力，

因為從一開始發展，一路走來過程中，已經結下難以解開的仇恨，

這就是所謂地緣政治的宿命吧。

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從後見之明看，當然是不要去跟上杉糾纏，

而為了不要跟上杉糾纏，那就不要去打信濃，改打道路更不好走的駿河相模？？？

只能說，可惜真實人生不是光榮電玩，

如果我是武田信玄，看到上杉謙信頭頂的武力值寫１００，

我肯定爬也要爬去打今川北條，

但問題正是，信玄看不到謙信的武力值是１００呀～～～

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推 abbei: 北條武力沒100，但政治內政很高呀ww
推 undeadsin: 就信濃小領主最好啃 但是啃完就要接手四戰之地的信濃
推 eli5816459: 中間要留北信當緩衝也不容易
→ jimmyyang: 說得有理 戰略本來就要先完整地理環境 打相可能不是一
→ jimmyyang: 種合理方向，關東其實大勢形成的早 是鋼早就不好啃了
→ jimmyyang: ，武田統一沒有大義 硬吃可能就要接受報仇
→ jimmyyang: 合久了才會黏在一起 織田武田時間未到 反叛不斷很合理
推 KrisNYC: 駿河的貿易和金山利益應該是信秀時代就確立的
→ KrisNYC: 相模武藏在153x 154x年時代石高好像因為治水的關係並不高
→ KrisNYC: 真的要以戰略來考量金澤北陸靠海有鹽 駿河有金山有貿易
→ KrisNYC: 濃尾平野有人和耕地和往近畿的路 往北往西往南都算合理
→ KrisNYC: 往關八州走應該最不優 但遊戲中往這走好像算好走好發展
→ gundam01: 本來就是要先掌握好戰略腹地 你連腹地都沒掌握好等於
→ gundam01: 往外發展都有可能被偷家
推 Oswyn: 對外擴張變強，周圍就會警戒甚至聯合，就是基於甲相駿信玄
→ Oswyn: 才沒後顧能蠶食分裂的信濃，當然其他兩家也都各有受益
→ Oswyn: 不然別結甲相駿拉兩家打一家或織田對今川等等方案
→ Oswyn: 但其他家也會拉人、介入，就像謙信介入北信濃，一定更好？
→ Oswyn: 也是有大機率提前卡關，所獲有可能比結甲相駿吃信濃差啊
→ Oswyn: 北信濃的問題最關鍵在第二次川中島後定犀川為界，上杉保有
→ Oswyn: 緩衝、信玄就該見好就收，但太貪破議和才又在這卡了多年
推 abyssalpoet: 那個年代的人似乎不太有這種緩衝帶的概念？
→ Oswyn: 印象中謙信好像有在書狀中提到武田已經太逼近春日山城
推 l90289312: 推這篇，但海津城的確是信玄太貪，別人家門口耶
→ l90289312: 打電動我都覺得插一個城在這裡幹嘛? 離上杉這麼近
→ l90289312: 你千里救援一不小心被端了，戰火會一路往你家燒
感謝大家回應。我再研究了一下 >o<

首先要先確定三點我們應該有的共識(?)：
1. 基於戰國的特性，向外擴張難以避免 (除非一開始就選擇躺平)
2. 甲斐基於地形，攻信濃是最佳解 (甚至唯一解)(信玄無誤，至少起手無誤)
3. 同樣基於地形，控制中信濃/南信濃後，完成基礎戰略防衛能力後，
才有接下來往哪裡擴張？A地好還是B地好？當年是不是該選B而不選A？的爭議。

史實上，
信玄什麼時候大致控制中信濃與南信濃？
1551年左右，依維基
: 天文20年（1551年）...
: 武田氏の勢力は善光寺（川中島）以北や南信濃の一部を除き、
: 信濃国のほぼ全域に広がる事になった。

這時機點，我們來看看信玄眼中的世界(我臨時從google map修改，醜，抱歉)
https://i.imgur.com/QSlafv1.png

紅線以內是甲斐與信濃，
黃色區域是當下信玄可控制的區域內，適合居住與耕作的(高山內)平地。
大紅點是北信濃內的川中島

一眼馬上發現，
這時黃色區域很漂亮地被綠色山地圍起來了，完成戰略防禦基礎。

這時信玄有兩個選擇：
一，大致安全了，以後就躺平吧。
二，繼續擴張，爭取更多生存空間。

我們先選二，那麼往哪裡進攻？

這裡要注意，所謂甲相駿三國同盟在1551年還不存在，
------
1552年，今川義元之女嶺松院嫁給了武田晴信之子武田義信；
1553年，武田晴信之女黃梅院嫁給了北條氏康之子北條氏政；
1554年，北條氏康之女早川殿嫁給了今川義元之子今川氏真。
自此，三國同盟正式締結。
------
所以信玄真想打今川或北條的話，並無背不背盟的問題。

也就是，從這個時間點(1551年)，信玄的進攻選擇開始多樣化，
我同意可能開始無法用：
甲斐地形就爛嘛，我只能從攻"中信濃"開局。
來為自己辯解。

只是從地圖上看，北信濃真的還是離黃色區域最近啦，
所以信玄選擇攻打北信濃，然後為了沒有後顧之憂，開始嫁娶政略(三國同盟)，
我覺得還算合理。

只是，就我前面講的，信玄不知道謙信頭上寫著武力值１００，
造成後續多年爭奪北信濃。

至於犀川，我研究了一下地圖，
https://i.imgur.com/zYyVX4R.png

呃，一條細細的犀川(我塗上紅色線)，這真的算甚麼天然屏障嗎？

不談背後的在地勢力的想法（因為我不了解），
單純用地形看，
有誠意的分割線應該放在 今 飯山市/中野市 或小布施町(區隔中野市/長野市)

不然在長野市這個平地的中間，想用犀川就讓這塊平地分屬兩家，
這本來恐怕就不現實啊？

推 Aotearoa: 緩衝帶就是兩個大名周圍的各國眾不是嗎？
→ borriss:  信濃本身就地形破碎 不插川中島等於放棄一半了(X
推 KrisNYC: 反過來說 信玄其實明顯就是有想往北打 只是上杉一點也不
→ KrisNYC: 想往山裡發展?
我對長尾(上杉)家更不熟，只能說，從地形看
下圖紅點是春日山城位置
https://i.imgur.com/idRMe5P.png

謙信要攻北信濃，去佔領(今)長野市的平地，
跟攻越中，去佔領以(今)朝日町為起點的廣大"越中"平地，
兩地相比，
雖然長野市近春日山城一點點一咪咪，但考慮到越中富庶多了，
謙信腦子正常的話，肯定是以攻打越中為優先。

換句話說，
信玄打北信濃，想拿長野市，很可能他戰略上沒得選，
但謙信可以不必拿長野市。

我不清楚當年兩家怎麼談的，只是以我這個後來者旁觀者的看法，
我認為最合理的做法是，今妙高國立公園山地中，那些小小的平地，
應該全歸謙信，讓謙信插滿城寨，讓謙信安心。
信玄拿長野市平地。

如果信玄要靠杯，這樣換我不安心，
那信玄你要想想，人家本來就沒很需要長野市，
如果你長野市也要，妙高山地也要，你等於暗示接下來要吃春日山城，
只要有正常智商的春日山城統治者都不會同意好不好。

推 undeadsin: 史實上信玄死後謙信公就是全力衝越中沒錯
推 protect6090: 其實可以理解,在信虎時代就有取得靠海城市來發展的想
→ protect6090: 法,晴信就順著走看看但沒那麼順利而已
→ Oswyn: 犀川是地界啊南北兩分，以河或山為界是常態，但信玄不滿足
→ Oswyn: 爭端能收束其實對雙方都好，武田是侵略者，已經A很多了
→ Oswyn: 最後武田是有達成目的A到大部分平原，但時間就過去了值嗎?
→ Oswyn: 以犀川為界基本上謙信已經放棄爭來求助的村上、小笠原故領
→ Oswyn: 但我覺得信玄應該認為他有勝算，甚至有野心推越後才破議和
→ Oswyn: 歷史就這樣了結局兩家卡關互相傷害
感謝大大回應。話題有點轉成信玄生涯的中後期戰略是否洽當。

北信濃的平地不是一個點，而是一條線(如上面地圖)

線的頂端延伸出去是越後，線的底端延伸出去是上野，

史實上，信玄是邊打五次川中島會戰(1553-1564)，

嘗試控制整個"北"北信濃 (這裡的疊字我沒寫錯)，

邊從北信濃之"南"，向東攻上野，以下是維基說法

: 武田信玄多次派兵進攻上野...
: 信玄在1566年... 成功攻入(上野)箕輪城... 上野國西部。

這告訴我們什麼？告訴我們：

信玄並不認為他一定要先完全打下北信濃(長野市)的平地之後，

才有餘力跨山去打上野，

他完全可以在北信濃並未盡納手中的時候，就對上野發動攻擊，

而且史實上，他也的確取得成績，


等一下！

那這樣幹嘛一定要在川中島打五次？

根本浪費力氣嘛，第四次還賠上自己弟弟。


不過，我要說兩點，幫信玄講一下話 >O<

1. 其實倒過來，也完全成立，謙信有什麼必要打北信濃？

撇開虛無飄渺的什麼我要幫村上義清伸張正義，

實質上，打越中對謙信的ＣＰ值才高。

2. 戰國就是大家向外擴張，爭取生存空間，大家都是侵略者。

→ borriss:  不過親不知子不知現在都還要多修高架才更過
→ borriss:  可能真的不會想吃越中(X
推 protect6090: 大概是看準越後地大+直江津+あおそざ經濟圈+瀨波礦藏
→ protect6090: 等諸多優勢,又能利用海路到敦賀貿易或由敦賀轉往近畿
→ protect6090: ,只是現實沒那麼容易,上杉跟村上畢竟都不是吃素的
推 KrisNYC: 謙信對關東管領這四個字很直著吧...
推 KrisNYC: 另外就是越中看起來挺複雜的 是不是跟"名門"朝倉氏
→ KrisNYC: 有一些附庸從屬關係?  早年的謙信通說是對役職有堅持
→ KrisNYC: 也許對義輝賜名的朝倉義景有點特殊尊重....???
→ Oswyn: 就現實而言本來就沒有必需全拿才能轉向的規矩，但他想要啊
→ Oswyn: 統一信濃大業就缺了塊肉，這塊肉的確算肥，捨不得啊捨不得
推 nien4009: 謙信的"輝虎"也是上洛的時候和義輝要來的
推 nien4009: 武田和上杉也要爭奪善光寺門前町的收益 不只是領地而已
推 wanters: 可能也有防守上的考量?新潟進長野縣過那個山口以後的路
→ wanters: 雖然大雪會冰封但是其他時候進了長野以後走起來感覺還好
→ wanters: 如果現代的交通縣沒和古代差太多的話那感覺北邊那塊沒有
→ wanters: 一次推到山的附近的話對方可以快速佈兵一次推進很廣大一
→ wanters: 塊地 那邊離甲府又很遠，感覺要有占到能拖多一點時間的
→ wanters: 位置才有機會慢慢拿來消化那邊的地力
推 luciferii: 感覺「虛無飄渺」對謙信來說很重要啊
推 luciferii: 之前有看到討論提過，謙信在北信濃沒發過安堵狀，沒分
→ luciferii: 分封過知行地，看來就是真的為了信念過來打。
推 luciferii: 反過來，也有一說是因為北信多半信仰浄土真宗，為了對
→ luciferii: 抗謙信，本願寺在後面鼓動信玄。
→ luciferii: 總之除了國力擴張之外，大名出兵還有各式各樣理由，政
→ luciferii: 治因素和面子因素可能還更多於國力發展需要。
推 nnbak85551: 武田活了一輩子應該沒想到會惹到謙信這種不計代價也
→ nnbak85551: 要捶你的對手吧？
推 Landius: 信玄:演個戲需要這麼認真嗎? 謙信:我一向都很認真.
→ Oswyn: 情和義、值千金，當然要認真
→ Landius: 而且北信最靠近越後這邊就當年支持謙信上位的姻親高梨氏,
推 KrisNYC: 謙信好像懂了什麼終於開始上洛後 走進廁所就沒有然後了
→ Landius: 謙信怎樣也都不可能讓信玄整個北信都囊括手中.
整理一下，總之呢，
單純就地形戰略/CP值 （依上面諸地圖），
1951年這個時間點起的至少十年內，

信玄的最佳擴張選擇我認為是北信濃，這是史實
謙信的最佳擴張選擇我認為是越中，這不是史實，

我只能說，
謙信 很幸運地 軍事才能足以支持他做出超出利益考量的選擇，

而信玄 很倒楣地 沒想到北信濃找的幫手居然是這樣一個不優先看利益的瘋子。

遇上個有才能的瘋子，死也要拉你下馬，
信玄你認了吧，都是命了。
※ 編輯: moslaa (219.70.118.121 臺灣), 04/25/2023 00:28:59
推 ui: 有時發動大規模戰爭的目的不是為了爭地，是為了向己方國人
→ ui: 展事實力，並透過動員讓國人宣示效忠，前幾次川中島戰多少有點
→ ui: 這樣的感覺。沒想到第四次謙信居然渡河來真的
推 rommel1: 不渡河就會被啄木鳥戰術打到吧？
推 TheoEpstein: 他講的不是啄木鳥
→ TheoEpstein: 他講的是「上杉謙信從善光寺"渡河"到妻女山布陣」
推 ui: 是的，沒錯！這動作讓武田軍也認真起來了
推 TheoEpstein: 因為一般這種都是兩邊秀肌肉隔著河流展現軍力。
→ ui: 畢竟變成近距離、無天然河川防備的對峙狀態