看板 WarringState 關於我們 聯絡資訊
※ 引述《moslaa (良心台派+正義DPP支持者)》之銘言: : 標題: Re: [討論] 制高天神者得遠州討論、遠江諸城遊記 : 時間: Mon Apr 24 03:00:27 2023 : : ※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之銘言: : 感謝大家回應。我再研究了一下 >o< : : 首先要先確定三點我們應該有的共識(?): : 1. 基於戰國的特性,向外擴張難以避免 (除非一開始就選擇躺平) : 2. 甲斐基於地形,攻信濃是最佳解 (甚至唯一解)(信玄無誤,至少起手無誤) : 3. 同樣基於地形,控制中信濃/南信濃後,完成基礎戰略防衛能力後, : 才有接下來往哪裡擴張?A地好還是B地好?當年是不是該選B而不選A?的爭議。 我看過一部網路小說,日本戰國走一遭 作者眼裡,武田家是: 把家族團結建立在不斷地對外擴張,通過奪取新領地, 擭取戰爭紅利,來掩蓋內部矛盾和權力鬥爭 舉的例子有 1.武田信繁本來有機會當上家督,如果你是信玄會真的全心信任弟弟嗎? 2.家老飯富虎昌在1531年的時候有聯合國人向信虎發動反亂的紀錄,只是得到原諒 但是連首席家老、少主傅役也有背叛的經驗,其他人更不用說了 我的讀後感想是 武田信虎想要集權,被信玄和家老眾聯合趕走 於是信玄的施政必須要照顧到家老們利益, 而甲斐貧瘠,所以要用戰爭奪取戰利品的方式來填飽一族和家臣們 信玄甚至也可以在戰爭時調整一下順序,藉機削弱家老們的實力 (例如甘利虎泰、板垣信方...) 第一個戰爭對象是諏訪,搶了諏訪之後可以餵飽甲斐眾 但是又不能把諏訪眾殺光,為了避免諏訪眾造反,接下來就搶高遠和伊那 於是形成無窮迴圈,不得不連年出兵 用別人的血肉縫補甲斐與信濃、新參和譜代、本家與外樣間的裂痕 所以如果指責武田勝賴窮兵黷武, 我覺得對勝賴而言,不是嫡長子,成為繼承人沒幾年的他 在即位後並沒有辦法去停止武田這個在三十年間一直轉動的戰爭機器 :話題有點轉成信玄生涯的中後期戰略是否洽當。 很多人看到對織田破盟,最後導致武田家滅亡,而認為這是武田信玄戰略選擇的重大錯誤 以前我也這樣想 但是看了地圖,想了一下當時的環境 向三河進軍好像一點都沒錯嘛 我們可以說武田信玄無信無義,殘忍卑劣 但是不能否定他打了三十年仗,勝多敗少,重點是還活了下來 比像我這種鍵盤兵法家多出了太多實戰經驗,是一個真正的頂尖名將 1572年,武田家只有向北、向東、向西三個發展方向 向北的話,第四次川中島已經證明,就算是兵力多過上杉兩倍 就算是抓到了對方主力,武田也沒有必勝上杉的能力 踢過很多次鐵板了,顯然此路不通 向東進攻北條有三條路線 1.從駿河沿東海道進攻伊豆,仰攻山中城,穿越箱根關天險打小田原 不說伊豆是北條的本據地,士民依附動員容易 主要是武田能湊出七萬大軍去仰攻山中城嗎... 2.走後世的甲州街道,直撲武藏八王子 不說甲州街道是江戶時期才整備完成,是那種統一政權才有能力建設的道路 就是北條也早有相當的準備,一族的第二人大石氏照就守在瀧山城 更別忘了北條的動員力絕對是比武田高出很多, 有堅城可守、有大軍可以對峙,要守住八王子我覺得不困難 3.從上野南下 雖然說1570年武田家選擇這條路線進軍小田原,對越相同盟進行示威 但是如果要以攻取領地為目標,這是最糟的路線 這時上杉能從坂戶城南下支援北條 武田有可能被三倍的兵力夾擊而全軍覆沒 反觀西上路線 1.響應將軍的號召,這是毫無疑義最好的大義名分 什麼背叛盟約,這是討伐亂臣賊子好嗎? 2.由信濃由高向低進攻遠江三河,地利在武田一方 3.越前大大名朝倉家是盟友,朝倉金吾的名號在畿內是無敵的 就算已經死了十五年,總有人會記得他縱橫天下的威名 何況朝倉橫跨若狹和越前,有小濱、敦賀和三國港之利 有這種人財俱備的強大盟友,人和也沒有問題 4.德川三河守和春日山管領、北條左京大夫比起來簡直弱雞,不打他打誰啊 所以武田信玄的失誤就是死得太早,不能繼續前進分擔朝倉的壓力 而天下也沒人能想到以前神擋殺神佛擋殺佛,一萬能破三十萬的朝倉才是弱雞中的弱雞 於是武田勝賴花了半年,收集完了效忠書出門一看 將軍被趕跑了,超過百萬石的朝倉被吞掉變成敵人的血肉了 可是坐著的這台戰鬥機器還是要轉動,他也很無奈啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.180.22 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1682345853.A.E39.html
borriss: 朝倉崩的也是很經典 景鏡下場也可以當對照(X 04/24 22:27
Landius: 不過朝倉的崩壞算是可以明確推論的,景鏡鬥掉宗滴後人之後 04/24 23:15
Landius: 過段時間直接強大到可以拿翹不理睬義景,就變成刀根坂慘劇 04/24 23:15
Landius: 的結果,義景的直屬部隊崩壞,當時軍力僅次景鏡的景健怎麼 04/24 23:17
Landius: 努力都翻不了盤. 04/24 23:17
ja23072008: 個人看法是非得不斷擴張來掩蓋內部矛盾,而停不下來這 04/24 23:35
ja23072008: 點,其實頗有疑義。因為很多勢力發展歷程都是如此, 04/24 23:37
ja23072008: 能否穩定內部平衡,端看領導者能力。 04/24 23:37
Landius: 信玄的方式就是當山賊王是表面,然後順便培養信玄門生去繼 04/24 23:38
Landius: 承有斷絕危機的甲斐名門,藉此把甲斐源氏洗個一遍,但其實 04/24 23:38
Landius: 還沒真的搞定就兩腿一伸了,勝賴也繼續往這方向走但就是連 04/24 23:39
Landius: 當個山賊王都有點不知道在幹嘛 04/24 23:40
eli5816459: 嚴格說來,信玄不是響應足利義昭 04/25 00:43
eli5816459: 反而是義昭在三方原之後,才決定加入反信長陣營 04/25 00:43
確實如此,但是信長和義昭的矛盾簡直路人共見
moslaa: 感謝回應,倍感光榮! 04/25 00:43
aaagun: 但信玄同時也把武田家臣的胃口養大而且獨立性更高,所以 04/25 14:09
aaagun: 到後來開始出現危機時,勝賴幹的不好大家就開始跳船了 04/25 14:10
ui: 完全贊成L大對朝倉家的說明,宗滴後繼人之爭的內鬥 04/25 17:00
ui: 真的是導致朝倉家軍派分裂的關鍵,義景直屬軍又不常上前線 04/25 17:01
ui: 才會在被信長追擊戰中自己總崩 04/25 17:02
ui: 最後跟隨義景回到一乘谷的居然不足20人,這軍紀真的誇張低落 04/25 17:04
rex03187: 追擊戰被追的總崩是正常的 休息時也不敢休太久 不知敵人 04/25 20:02
rex03187: 何時會追上的恐懼 被敵人纏上同伴也不會理你只會趕快跑 04/25 20:02
rex03187: 然後朝倉一退就被追 路線有岔路口還被猜到 04/25 20:02
rommel1: 通常都會有斷後部隊 持續抵抗爭取時間 04/25 20:07
ui: 不不,朝倉義景本隊的總崩是超誇張的,直接入夜還沒敵軍接近 04/26 07:41
ui: 的狀態下就自行總崩 連控制都無法,跟奮戰的斷後部隊比很慘 04/26 07:41
ui: 也導致義景回到一乘谷,號召各地來協助守城時,沒有國人理他 04/26 07:42
ui: 以戰國習慣來說,義景本隊的表現非常「丟臉」 04/26 07:43
Landius: 沒辦法,朝倉三代的宗主不上戰場"傳統"也是景鏡搞鬼,義景 04/26 11:12
Landius: 必須上戰場也是因為景鏡跟宗滴後人開始鬥爭會導致軍紀問 04/26 11:13
Landius: 題,後面景鏡就各種欉康宗滴系統,宗滴後人完全引退後就輪 04/26 11:14
Landius: 到義景開始掌控不了景鏡的坐大了. 04/26 11:15
nien4009: 其實義景任內吞併了若狹,和加賀一向宗和解穩固了背後, 04/26 11:38
nien4009: 成果不差,只能說一戰之後總崩才讓人認識到朝倉內部問題 04/26 11:38
nien4009: 有多嚴重 04/26 11:38
borriss: 路過老家就自行解散了 是說柴田也差不多 04/26 13:09
borriss: 兩次差十年 跑回家的搞不好還是同一批人 04/26 13:10
rommel1: 重點是自行解散後,下次出兵還是要到 04/26 13:14
Oswyn: 是朝倉軍來沒幾天就數次失利,決定放生淺井撤兵但被信長抓 04/26 13:42
Oswyn: 織田出兵目標是小谷城,一般而言還在圍城照理來說不會追 04/26 13:42
Oswyn: 不但朝倉軍沒想到、信長家臣也沒想到,朝倉整個混亂潰散 04/26 13:42
Oswyn: 變成推骨牌,然後休個二天信長就趁勢攻進越前 04/26 13:42
Oswyn: 應該也沒事前準備,一邊淺井也還是只能城中看戲 04/26 13:43
Oswyn: 當然朝倉家已經很有問題,但織田的兵力與後勤能這様搞... 04/26 13:43
gtfour: 淺井是真的沒有能力出城支援 還是被放生肚爛覺得給朝倉吃 04/26 15:06
gtfour: 點苦頭好了 沒想到朝倉就這樣爆炸了 是何者呢? 04/26 15:07
Oswyn: 淺井只知道朝倉撤,在被包圍的狀態下刀根坂跟信長攻入越前 04/26 15:19
Oswyn: 的情報應該都不會即時,就算得知要反過來突破織田包圍陣地 04/26 15:19
Oswyn: 也不會是易事吧 04/26 15:19
borriss: 後面蓋一堆砦互圍的玩法 柴田還不是跑到斷氣 04/26 15:26
undeadsin: 只能說真不愧是右府大人 神操作學不來的 04/26 15:37
Oswyn: 朝倉跟武田相似都失去了 HOI 裏的凝聚力,本來外觀看起來還 04/26 16:04
Oswyn: 好好的,但一下子就瞬間整個散掉了 04/26 16:04
Oswyn: 畢竟絕大多數的国人都不是跟你休戚與共 04/26 16:06
borriss: 想看阿閉貞征立志傳(X 04/26 16:56
LUDWIN: 信長猜測朝倉必退決定追擊時,幾乎重臣都不知道,信長只帶 04/26 17:46
LUDWIN: 500兵力,這個戰機判斷真的有夠扯 04/26 17:46
※ 編輯: nien4009 (123.193.180.22 臺灣), 10/19/2023 22:41:45