Re: [怎辦] 信玄西上的本隊進軍路線

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《RollUp (輪動)》之銘言：
: 駿河入侵說的本隊行軍路線圖
: https://i.imgur.com/9LQI0vS.jpeg
: 小聲地問，此時德川方的高天神城，是否真的陷落
: (絕無再開戰文之意(ﾟ∀ﾟ))

信長公記  卷之五 (元龜三年壬申)   史籍集覧 19 改定
https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/100

從霜(11)月下旬  武田信玄攻遠州二股城開始，沒提之前路線及行動
然後就接織田家援軍至遠州濱的遠州濱松城
二股城落後武田信玄往堀江城，然後就發生三方原

雑史集：三河物語
https://dl.ndl.go.jp/pid/1906666/1/111

信玄是從天龍川攻出

當然也是西進的，像

[松平忠冬] 家忠日記増補
https://www.library.yonezawa.yamagata.jp/dg/AA154_view.html

※

先把重點放在這張圖裏的高天神城10月21日

https://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/images/146590/img4548.jpg
武田信玄書状（個人蔵）

保存狀態真好，9月24日前在浜松市博物館テーマ展「家康伝承と浜松」中展出

[鴨川達夫] 武田信玄の「西上作戦」を研究する

不違兼日之首尾各忠節、誠感入存候、於向後者、追日可令入魂存分候、
弥戦功専要候、当城主小笠原悃望候間、明日国中へ進陣、五日之内越
天竜川、向浜松出馬、可散三ケ年之鬱憤候、（中略）恐々謹言、
        十月廿一日                      信玄（花押）
          道紋

道紋＝奥平貞勝

鴨川教授指出

西進說把「小笠原」認為是高天神城的小笠原氏助，「懇望候」當成氏助向信玄投降
所以主張信玄攻擊高天神城而且人在遠江南部，故非從信濃南下

但就此信書面上的「当城主小笠原」無法肯定就是指高天神城的小笠原氏助

城主投降、求饒的狀況通常會用上「懇望」沒錯
但「懇望」一詞本身的意思無非只是「殷切希望」而已
所以最直接的解讀是「小笠原」希望信玄進軍

西進說的第二個論點是對遠江南部寺社發出的「禁制」的日期
鴨川教授也有反論也有舉例

甚至還有偽文書什的

但這些信者信，不信者就不信，端看觀眾是怎麼想像的

就像有說法認為上面那封信表示小笠原已投降了，所以高天神城有被信玄攻陷
但高天神城何時再度易主回到德川？像奥平家得知信玄死就跑票？
小笠原氏助投敵又回歸同樣也沒事？怎麼沒其它史料支持反覆橫跳？

另一種說法是，信玄只把高天神城周邊的人趕進城後就放置
這就是信玄沒打下高天神的故事，西進或南下說都能用

但這又好像跟上面信的內容有抵觸，要嗎高天神城被攻落
要嗎信中的小笠原早就在等信玄，根本不用打

且把信押的日期10月21日，當成信玄攻下高天神城、或是經過高天神城都是有問題的
「明日国中へ進陣」信玄人在何處根本看不出來

總之，應該沒關鍵性的決定版
不管南進說、西進說，畫起圖來都一堆版本，真的是爛帳
目前就各說各話，選自己心有所屬的就好
看看未來會不會有新的有力證據

--
                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.175.212 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1683560508.A.B04.html
→ RollUp: 類似Line對話的書狀沒完整的上下文怎麼解釋都行，小和田的
→ RollUp: 新影片下面留言也是在爭論奧平道紋收到書狀的內容涵義
        是啊，這些古早書狀寫的都是當事人雙方能理解的內容，其它都省很大
        單憑一封很難理解全貌

        像可散三ケ年之鬱憤候
        一般也是推測信玄是在恨家康三年前解約，或信長沒大力出奇G
        但這也都只是推測

        反正沒其它佐證加強的話，不夠力

        BTW 要是再混上元龜年間武田東遠江的行動
        其實都是勝頼天正年間的搞錯說，就更混亂了

推 kojiro: 懂得就懂，XD
推 RollUp: 哇原來是勝賴的戰事，該不會連元龜2打到二連木的信玄大軍
→ RollUp: 也是搞錯年代?
        打錯了是東遠江才對
        二連木城應該就不太可能是勝頼了

推 eli5816459: 元龜二年信玄打遠江的那場，也有不存在的說法，是元龜
推 eli5816459: 三年的紀錄被混淆到元龜二年
        元亀2年的東三河也是同樣被認為可能有問題，說不定是勝頼時期打的
        很大的疑問是元亀2年武田的行動，織德沒反應
        信長再忙、家康再怕都顯的太過不自然

        拿上面的十月廿一日信玄書狀來看，沒年份但被認為是元亀3年所書
        會被認為是元亀3年發出的，也跟三年鬱憤很有關係
        而依書狀中信玄喊散三年鬱憤來看，在這波出兵之前應該還沒有出氣過才對

推 eli5816459: 之前我看過不少書都說，傳統上元龜二年武田對德川的
→ eli5816459: 戰事是被後期的書信混淆，但當時學界如何推論的，近年
→ eli5816459: 的書都沒講太清楚
        https://i.imgur.com/0fGhhXX.jpg
        過去整理這段期間的事件，太多不合理之處

        元亀3年西上作戰發動後
        信長有寫信給謙信駡信玄前代未聞之無道，要跟信玄永遠切八斷什麼的

        要是元亀2年武田早就入侵遠江、三河，信長怎麼會對西上作戰反應這麼大
        總總跡象顯示元亀2年的信玄入侵遠江、三河之說實在太過可疑

        印象中好像針對這個疑問才有學者分析
        這些行動可以套在之後勝頼時代的三河、遠江活動，所以才有誤植之說

        總之，日本戰国史一堆平行宇宙
        有時候想搞清楚哪一條是我們所處的這條  太難了

推 tucker: 推平行宇宙(X
        很可怕，還有黑洞、蟲洞、穿越者跟會死而復生的(X

→ borriss:  想到襲名 每個都一樣超煩(X
        還很愛改名超煩(X
        這點信長真的是救贖b

→ TheoEpstein: 推一個平行宇宙
※ 編輯: Oswyn (114.36.219.120 臺灣), 05/10/2023 19:51:20
推 RollUp: 襲名想到小山田信有