推 knightwww: 05/13 22:31
推 RollUp: 伊丹城御成敗這段太田牛一好像在寫言情小說，更衣卯花郭公 05/13 23:34
→ RollUp: 都出來當背景，太田牛一是要召開和歌歌會嗎 05/13 23:35
太感傷吧
這些人是被自家人給害死的，但要下手的卻是織田方
推 eli5816459: 就是毛利有吹一下，才能騙到一些傻子幫他們牽制織田軍 05/14 00:20
→ eli5816459: 要是別所荒木波多野沒造反，織田軍會更早打到備中因幡 05/14 00:21
這就是所謂的軍略，毛利家最擅長的專坑隊友XD
→ borriss: 那五大老就沒小早川。不對，是秀吉沒官兵衛… 05/14 01:05
推 peter89000: 話說攝津不是還有本願寺，連一點支援都給不了嗎？ 05/14 01:24
本願寺自己都是泥菩薩，本來就有點欠缺向外攻擊的能力
在被包圍斷補的狀態下，有派些雜賀眾跟信徒援外已經盡力了吧
有岡、三木甚至本願寺這些都在等毛利援軍
但天正六年中，毛利動員打個上月城的尼子再興軍都透支了
天正六年末的第二次木津川口之戰後大勢底定
餘下都垃圾時間，看信長反過來包圍All
推 ui: 沒記錯的話，有岡城一帶到江戶時期都是著名的鬼故事名勝 05/14 09:51
→ ui: 還有看到毛利說會派宇喜多來那段，現在來看更覺虎爛了 05/14 09:52
→ ui: 宇喜多當時應該已經開始跟織田家私通，逐漸不理會毛利命令了～ 05/14 09:53
宇喜多該年的下半年就再度識時務了
直家有派弟忠家參與上月城之戰，大概也看穿毛利的無力
有岡、三木在慢性等死遲遲等不到毛利援軍
很明顯下一個擋到路的就是自己
雖說一般多半會認為直家是奸雄謀將，但不換邊真的會死
推 detonator: 本願寺是不是過譽了？ 05/14 11:19
推 rommel1: 織田跟本願寺纏鬥很久了,一門眾死傷慘重,真的很強... 05/14 11:24
本願寺是底層+部分中層的横向連結
跟一般武士領主是高層+中層控制底層，在組成結構上有很大的不同
本願寺的強就強在基層的横向連結很穩，這種穩固是一種強
我個人感覺本願寺顯如，硬了這麼多年最後會選擇接受議和
前面這些人的結局有很大的影響
信長向世間展示了他非下手，而是個會下手的男人
回頭看看自己妻子們...
而教如還年輕，對多年來喊著進者往生極楽退者無間地獄而犧牲的信徒
有著愧疚及責任感
推 Gogoblue: 推 05/14 12:15
推 TheoEpstein: 好文給推 05/14 12:55
推 w5553819: 是說信長最後其實也沒要消滅本願寺.要他們退到鷺森而已 05/14 14:09
→ w5553819: 最主要應該還是為了拿到大坂.有效利用整個水運提升經濟 05/14 14:10
推 tucker: 信長也沒有一定要消滅任何人，就看願不願意跪而已... 05/14 14:39
信長在當時算包容心強的了
不但會重用他国眾，連一堆覆叛、長年敵對的也能輕饒
不要超過底線就好，超過了還是會被抓出來...
推 KrisNYC: 一樣先推再看 整理出了很多以前散散看過有疑問的部分 05/14 19:08
印象中有些後世創作沒提信長公記中所述
伊丹城開城時以人質換尼崎花隈失敗，才是造成數百人質被屠的原因
採用光秀老母故事的創作也是
不知無意還是有意的把錯轉嫁到信長頭上，建立無情人屠的形象
推 tucker: 從那個鳥鳴故事能知道這樣的形象是江戶說書人刻意為之的 05/14 19:52
推 KrisNYC: 是 上一篇我的印象就是光秀本人有把秀治秀尚捕縛送安土 05/14 20:17
→ KrisNYC: 等於直接賭上老母性命 05/14 20:18
推 KrisNYC: 是說 到底是不是有送老母過去 或送過去的是不是老母 05/14 20:27
→ KrisNYC: 印象中也是很有疑問 05/14 20:27
是啊，怎麼可能帶老母到前線，臉有熟知道不是假的嗎
要人質隨便拉個面知重臣就可以了，本願寺退石山信長也是押了幾個家臣當保
織田軍記的故事線是光秀拖太久怕信長不開心及猴子太秀
送了老母馬上翻臉暗算，這個老母是真老母光秀是不孝之人
還是這個老母只是替死鬼其實很有想像空間
→ gtfour: 別所荒木波多野這些小勢力按理說不是應該都很會看風向選邊 05/15 03:04
→ gtfour: 站嗎?怎麼會那麼容易都被毛利騙呀?應該都知道賭輸會很慘吧 05/15 03:06
→ gtfour: 當時有什麼重大利基讓他們看好包圍網勝利而把頭洗下去呢? 05/15 03:07
推 LUDWIN: 難說，國共會戰初期也有叛逃國軍的 05/15 11:04
→ LUDWIN: 現在的地方選戰也常有選錯邊的派系 05/15 11:04
→ LUDWIN: 像高雄紅白派的盛衰也是十年前難以想見 05/15 11:05
→ LUDWIN: 誰知道白派大老兒子當民進黨副總統，紅派少主2688掉 05/15 11:07
毛利怎麼說都老牌重量級大大名，大部分的中、輕量級對手碰上了都檔不住
外人怎麼知道外強中乾，制度落後距離遠一點就開始喘又愛吹牛
毛利還搭上了被信長放逐的傳統權威將軍
義昭成立了新的鞆幕府身邊集合了一堆名門敗家子，輝元成為副將軍
加上超級釘子戶本願寺，老牌重量級大大名上杉武田也跟信長對幹
光看表面上的公開情報的局勢加之利多，連松永久秀都迷惑了
更不要說有親戚共生死，被懷疑賣兵糧給敵人，或被低賤猴子汙辱什麼的
一起放空信長也不是什麼不可思議的行為
因為傳統上被這樣做空就此倒掉的機會還是很大的
信長天正八年八月十二日，19條折檻狀放逐佐久間父子
八月十七日 家老 林佐渡守 安藤伊賀父子 丹羽右近 遠國へ被追失
子細ハ先年 信長公に迷惑の折節含野心申之故也
有些解讀套上了早年織田信行謀反事件影響後世
但信長公記中此節沒有信行相關敘述
這個先年、野心，更有可能是包圍網時敵方的調略、忠誠的鬆動
現在看當時的信長軍事、經濟實力超群
但要是換個人當家，倒掉了也不奇怪，所以真的很難說
更不要說身處當時的迷霧，看不清路一腳踩錯也是家常便飯
君不見關原時一堆壓錯邊，還一堆看不清只好兩面壓寶的XD
推 KrisNYC: 林佐渡守追放如果是因為信行 那還真是記恨超久 XDDDD 05/15 17:03
→ KrisNYC: 安藤是西美濃國眾傳說中的竹中半兵衛岳父 和信行多半無涉 05/15 17:04
→ KrisNYC: 這個丹羽右近又是哪位阿 丹羽長秀的兒子之類? 05/15 17:05
→ KrisNYC: 信行事件是1556-1557 天正8年已經1580了 那個平均大家都 05/15 17:06
→ KrisNYC: 只活50年的年代 事隔23年翻舊帳真的太智障了 05/15 17:07
丹羽右近大夫氏勝，是跟米五郎左完全不同系統的一色丹羽氏
小牧長手久時以絆腳石出名的岩崎城丹羽氏次、氏重之父
但小說家就愛這味，越陳越香
先年信長迷惑折節，解釋為幾年前信長碰到麻煩時
應該先想到的是包圍網才比較合理
其實信長除了交戰、戰後處理、屬下觸犯禁制處刑外其實不太常殺人
過去斯波義銀、石橋忠義、吉良義昭、足利義昭這些也都是追放
吃勘氣的人不少但幾乎也都是追放，水野被佐久間坑讓信長記很久還平反補償
有點太甜，猴子上位後就很辣手
→ borriss: 經濟路線越看越有趣 可是武將往往看到前線表現而已(X 05/15 17:48
→ borriss: 收了還有賺的就收 搞到大坑要停損的畢竟不多(X 05/15 17:48
以人文地理的角度看戰国很有趣滴
看填色勢力圖無法解釋很多狀況，很容易被誤導
地形、交通分割也是讓日本戰国拖這麼長的重要因素
推 ui: 關於佐久間跟林被流放，我也看過一個說法是指信長有意要整頓 05/15 18:57
→ ui: 尾張的領土分配，以方便中將信忠能強化美濃、尾張的直接支配力 05/15 18:58
→ ui: 不知這個說法有沒有可參考的價值？ 05/15 18:58
應該不需要用流放解決這種問題，信忠手下也一堆老人
但無論如何事件有很多疑點詳細不明
信長是在本願寺問題大致底定後才處理
也可能這些人早就有問題，只是得優先外患
不然佐久間的19條折檻狀很明顯是積怨，應該忍很久只是不好陣前換大將
→ borriss: 信長去美濃過河就擋了好幾年 這還是現代偷懶叫濃尾平原 05/15 19:16
→ borriss: 的好大一塊平原(? 05/15 19:17
推 KrisNYC: 個人觀點林就擺爛20年了 不用多解釋 佐久間沒講清楚 05/15 20:24
→ KrisNYC: 會出很多問題 從佐久間大學以來佐久間就是站信長這邊的 05/15 20:25
→ KrisNYC: 今川打過來桶峽間前盛重戰死 之後信盛戰功彪炳 05/15 20:26
→ KrisNYC: 那個19條是不能不列而且有多嚴重要講多嚴重不然會理虧 05/15 20:27
推 hazel0093: 怎麼有點像韓信跟酈食其的故事wwww 05/15 20:28
→ hazel0093: 要打齊國 然後酈食其去勸降 韓信受劉邦令打齊國 05/15 20:28
→ hazel0093: 然後勸降進度99的時候 韓信來了 聽蒯徹的話繼續打齊國 05/15 20:29
→ hazel0093: 齊王覺得被騙就直接把酈食其丟去微波爐了 05/15 20:29
推 KrisNYC: *信行時期佐久間盛重就站信長方 桶峽間死守鳴海戰死 05/15 20:35
欠缺可靠的醬汁來解釋說明是怎麼發展到如此的
信長逐二老的確有可能影響之後光秀的行動
也有說法是為什麼不讓他們隱居就好
不過19條折檻狀裏有一條是專門給信榮的
甚九郎的事要一起寫的話筆墨難盡
推 Landius: 林秀貞的用法怎麼看跟戰功無緣,所以才很謎,你要說擺爛但 05/15 22:50
→ Landius: 信長就不是叫他出來打的,佐久間信盛那個罪狀反而不少是" 05/15 22:51
→ Landius: 越寫越氣,但寫到更氣就乾脆不寫了(甚九郎條),後面追究還 05/15 22:52
→ Landius: 加增不增加僱員寫了三條有... 05/15 22:53
時間很近說不定也跟佐久間有關，可能幫腔惹怒信長也說不定XD
推 gm79227922: 也許其他人只是還沒找到機會發作 信長就被光秀幹掉了 05/16 06:57
推 rommel1: 套用到現代就是火掉不給資遣費.退休金，誰受的了？ 05/16 08:29
→ jimmyyang: 太硬的才有話語權 波多野這種就拿來作政治考量的 05/16 10:43
推 PAULDAVID: 有看過一種推測是想先把佐久間子公司解體拆散的工作完 05/16 20:28
→ PAULDAVID: 成 事後再把他從流放地叫回來給個幾萬石退休養老 但是 05/16 20:28
→ PAULDAVID: 他老人家受不了打擊馬上掛了所以 05/16 20:28
最後的第19條其實就寫了赦免可然哉
推 KrisNYC: 佐久間天正年間最多可以調動的與力數量多達7國... 05/16 22:25
→ KrisNYC: 七國有多大 武田上衫全盛期這麼大 其實也真的不太理解 05/16 22:26
→ KrisNYC: 是不是真的給他這麼大的調兵權力 或他本人有沒有搞董 05/16 22:27
→ KrisNYC: 以至於最後這些與力也到處蹭別軍團的仗打 他好像沒做事 05/16 22:28
不是完整7国就是了，是在6国都有與力、加紀伊根來眾的話7国
他自身所有領地也非常大，西三河的高橋郡就是在佐久間名下
吃了水野後應該約有半個令制国或以上的領地
加上各国與力的話實力超過一般大名
但19條裏有好幾條都提到他拿了領地不用來僱新家臣
兒子信榮也太過沉迷茶道，花很多錢收集茶具
對攻略本願寺太過保守，有幹出結果就算了但沒有
在信長眼中看來就跟米蟲差不多吧
我自己看19條核心問題主要是圍繞在，信長氣佐久間家領這麼多
但過於營私又沒做出成果，所以才暴氣
→ borriss: 可能看了路過的股票分析師畫的圖表才發現的 05/17 01:07
推 KrisNYC: 老闆表示我還沒退休 你這個BU head先退休了WTF 05/17 10:12
推 PAULDAVID: 技術上來說老闆退休了沒錯啦 已經從社長轉任會長了不是 05/17 12:40
→ PAULDAVID: 嗎 05/17 12:40
推 Landius: 不雇新人就算了,原來的人也趕走,山崎那邊信長還有擔保工 05/17 21:54
→ Landius: 作權結果信盛老佛爺佛到根本沒在理大老闆擔保這件事 XD 05/17 21:54
→ Landius: 然後就變成信盛三不: 不雇員,不留任,不加薪 05/17 22:01
是啊，就算用人少少能幹的好就算了，但又沒有
本願寺拖了這麼多年，最後還是老闆自己出面議和就算了
結果最後一根稻草是與其與力保田知宗送來封書狀辯解
只要本願寺倒了其它小城也會倒，佐間久還連署
19條駡完後補上就是因為保田這一件，才讓信長氣翻舊帳
推 peterw: 推 05/28 01:18
推 YummyYummy: 最近看一堆戰國水管 有些日本網友留言講說他們家先祖 05/28 16:17
→ YummyYummy: 很不少人討厭的猿 （秀吉）從那些留言可以看到 西邊戰 05/28 16:17
→ YummyYummy: 線不少人反叛是不爽秀吉 跟一些記錄說西國因為有黑田 05/28 16:17
→ YummyYummy: 所以推很快很順有出入？ 05/28 16:17
相傳別所突然叛變可能跟秀吉有關
是被秀吉言行激怒還是因為不滿其出身低
或被毛利、義昭拉攏等理由應該都沒有很可靠的證據
但別所長治拉了一族、當地部分国人眾及一向宗信徒
另一方面也還是有親織田勢力，包括黑田
很早就投身織田派的黑田因地緣關係有幫拉攏一些播磨国人，如糟屋武則
官兵衛的存在絕對有幫助，可是要說因為他所以推很快就值得商榷了
→ borriss: 要不滿理由可以很多 三木或是鳥取都是餓到不爽(X 05/28 18:05
合理推論有毛利、義昭、本願寺當靠山才會叛
助燃、催化劑是什麼就難說了
※ 編輯: Oswyn (114.36.193.209 臺灣), 05/28/2023 18:56:04
推 OneCell: 推 07/05 21:47