[討論] 司馬遼太郎筆下的戰國強兵

[eli5816459 (司任平)]

司馬遼太郎在其著作新史太閣記之中提過好幾個國具備善戰的兵種

一，美濃兵

信長多次進攻美濃，但都碰壁而回。每當出征，矬子便隨軍跨過木曾川。可一過河，就被
趕回來了，有時還險些丟掉性命。憑自己的觀察，矬子認為：

    “從正面強攻，絕對戰勝不了美濃！”

    在東海一帶，尾張兵是最弱的。美濃軍則勇猛善戰，重名聲而不惜性命，特別擅長於
小隊人馬作戰。這些自古就有定評，再加上近年來，齋藤道三親自訓練，強悍的美濃軍絕
不是不堪一擊的尾張人所能對付得了的。

二，三河兵

然，信長的真心並非如此。坦白地說，他對三河兵的剽悍不勝羨慕。美濃以東，信長的尾
張兵戰鬥力最弱，幸虧有信長及其手下大將的出色指揮，才勉強使織田軍活躍起來。論實
力，三河兵驍勇善戰，是東海地區的一支勁旅。每次大戰總需要一支能象匕首一樣刺進敵
人心臟的鐵軍。為此，信長特別邀請家康出兵。可是表面上，信長卻假惺惺地做出一種老
大哥的樣子，讓家康“攻擊敵人的薄弱之處”。

三，越前兵

家康嚴肅的墜腮，越發顯得篤實而認真。實際上，他早已看穿了信長的心思，雖然越前武
器低劣，但作戰十分勇猛。信長自然想讓家康攻擊敵軍主力──越前的朝倉軍。朝倉軍一
萬，德川軍五千，家康在人數上處於劣勢，可是他卻一字一頓地說：

    “家康願獨立朝倉於陣前！

四，甲斐兵

矬子早就估計到織田家的最大敵人是甲州的武田信玄。信玄用兵如神，隨時可以動員三萬
人馬，麾下的甲州兵英勇善戰，絕不是一觸即潰的尾張兵所能抵擋得了的。而且信玄野心
勃勃，時刻準備西上奪取京城，一統天下，只是受到北方上杉謙信的牽制，不得脫身。假
如和謙信的關係得到緩和，他必定揮師西去，踏平東海道。

五，越後兵（上杉軍）

藤吉郎說，在北陸決戰很難取勝。上杉軍遠比尾張兵勇猛，主將謙信效用善戰，運籌帷幄
，古今無雙。因此，迎戰謙信，局限於一地的陣地戰必敗，應從戰略上取勝。北陸戰場交
與勝家一人，且戰且退，消耗、襲擾上杉軍，使其疲勞厭戰。等上杉軍來到近江，織田軍
可竭全力伺機決戰。

然後在另一本著作霸王之家中也認為北近江兵作戰勇猛


康為了信長而參加了姊川大會戰，兵力方面，信長本軍二萬四千人，對之家康五千人……
朝倉．淺井聯軍雖然不足二萬人，但他們帶領的越前．北近江之兵都是以強悍而聞名。由
於他們團結地拚死抵抗，使得在姊川左岸的信長軍主力從開戰便出現動搖，早已被評為弱
兵的尾張眾也原形畢露。

目前統整一下，包含美濃，越前，三河，甲斐跟越後，在司馬遼太郎筆下都有勇猛之名，
反倒織田家的尾張兵則反復被他稱為最弱

大致來說，現今日本戰國尾張兵最弱的說法應該就是出自司馬遼太郎，然後他也給出很多
兵種勇猛的稱譽，其實這多為小說家的主觀論點，不是很可信


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.208.229 (臺灣)
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※ 編輯: eli5816459 (42.77.208.229 臺灣), 06/25/2023 14:34:20
推 ssarc: 1. 越前兵人數那邊是不是打錯了？德川5萬還是劣勢嗎？
→ ssarc: 2. 尾張兵那麼普通，怎還能成功打出金崎撤退戰而沒總崩？
推 Oswyn: 一開始就江戸期軍記物為吹神君啊，二戰後小說家推波
→ Oswyn: 不然桶狹間尾張兵一人打幾人，關原領尾張的尾張人福島正則
→ Oswyn: 扛西軍最大尾的宇喜多秀家
→ Oswyn: 司馬遼太郎＋池宮彰一郎就愛貶尾張兵弱
→ Oswyn: 其實看我上面聊桶狹間後西三河就知道尾張兵吃三河兵死死的
→ Oswyn: 但從三河物語起，為了神君臉上有光拼老命的扭曲事實
推 aterui: 只有薩摩兵敢死不要命是有事蹟證明，甚至還有近代文獻保
→ aterui: 證
推 sputnik0083: 德川要是有5萬兵，就不用跟信長同什麼盟了
※ 編輯: eli5816459 (42.77.208.229 臺灣), 06/25/2023 15:41:15
是五千，我打錯了
※ 編輯: eli5816459 (42.77.208.229 臺灣), 06/25/2023 15:41:36
推 tucker: 光是尾張兵弱但打遍天下無敵手這件事情就邏輯上就有問題XD
→ luckyluckyha: 司馬小說只是小說完全沒討論價值。
推 castlewind: 就像二戰時常都說美軍少爺兵不夠精銳 但人家武裝到牙
→ castlewind: 齒 奢侈到最前線配給可樂 哪裡需要刻苦堅忍（笑）
推 KrisNYC: 這整篇有邏輯可以串 因為江戶要吹貍君三河兵
→ KrisNYC: 所以三河打過的越前朝倉(姐川)甲斐(三方原)都要吹一下
推 KrisNYC: 貍君打贏的 那很強所以我更強 貍君打輸的 那是世界第一
→ KrisNYC: 我們貍君世界第二 輸一點點而已
推 kojiro: 弱兵稱霸日本~~哪裡怪怪的
→ castlewind: 現在也產生另一種邏輯啊 矯枉需過正 所以三河兵一定軟
→ castlewind: 必須弱絕對爛（笑）
→ borriss:  貍的形象就是靠騙的 這點倒是沒問題(喂
推 a435007: 站對歷史勝利者的好處是各方面歷史留名
推 Oswyn: 政治比統武強b
推 vini770803: 司馬史觀很有名的...雖說不是沒槽點
→ vini770803: 誰當主角誰就強
→ vini770803: 司馬明顯喜歡猴子這人物，他不喜歡家康和信長
推 Ayaono: 喜歡猴子也沒毛病 日本史最傳奇第一人無庸置疑
→ Oswyn: 猴子討喜啊，連景勝看了都會笑
推 features: 姊川之戰 織田應該已經是濃尾兵了吧？
最玄的就是這時美濃兵又不強了


更奇怪的敘述，還出現在小牧長久手之戰的段落中

秀吉深知鄰國三河人的勇猛，先入為主，秀吉把敵人看得過於強大了。

    對秀吉來說，不幸的是，家康和三河人壓根兒瞧不起尾張人。認為尾張人是弱兵的代
表。此次決戰，儘管秀吉調動了天下大軍，但是德川軍卻認為－－不就是尾張人麼！因此
，德川軍上下，從大將到小卒士氣反而越發高漲。作為家康的敵人，秀吉怎麼能不感到頭
疼？

明明尾張兵是家康的盟友織田信雄，卻包含北近江，美濃等強兵的豐臣軍說是尾張人....
..

※ 編輯: eli5816459 (42.77.208.229 臺灣), 06/25/2023 21:11:53
※ 編輯: eli5816459 (42.77.208.229 臺灣), 06/25/2023 21:17:14
→ Oswyn: 国盗り物語：武田軍繼承故信玄軍法據說一騎＝他国四、五騎
→ Oswyn: 以兵之強弱而言，織田家母體的尾張兵特別弱
→ Oswyn: 因此既使面對三倍的人數，也能勢均力敵的戰鬥，這是常識
→ Oswyn: 司馬很寫尾張弱兵梗，每部都會出現個幾次，加起來很多次:D
→ Oswyn:       愛寫
推 YummyYummy: 他這種講法 表示尾張兵升級變成將帥就很強 轉職的概念
→ YummyYummy: ？ 因為一堆大名都是尾張國出身的
推 Landius: 不過現在三河兵應該不是被糗強不強,而是忠不忠.
→ sdiaa: 濃尾兵最後連續幾次幹爆武田阿~
推 karl7238: 最強我會給薩摩兵啦！釣野伏給心態沒這麼堅強的兵操作很
→ karl7238: 容易直接總崩
其實好幾場說是釣野伏的戰事，都是後世附會的，根本不是用釣野伏
※ 編輯: eli5816459 (42.77.118.33 臺灣), 06/26/2023 08:16:03
推 ui: 薩摩兵衝鋒起來是真的很猛，耳川之戰追擊大友軍追了超過20KM
→ ui: 進入追擊戰，不管是薩摩兵追你、還是你追薩摩兵，死傷都很慘重
→ ui: 純論小兵戰力，那瘋起來的8＋9薩摩兵肯定最可怕
推 aaagun: 給織田軍最大戰損的一向一揆軍可能才是最強的
推 KrisNYC: 不要命的瘋子軍團說強確實強　但好像功能有受限
推 anticat: 宮下畫耳川的島津軍感覺根本當作飆車族在畫XD
→ anticat: 戰前的求神是紐西蘭的戰舞
推 karl7238: 薩摩兵也是唯一打明朝關寧鐵騎戰果比較好的吧！撤退戰還
→ karl7238: 把李舜臣給宰了
推 alpha1: 島津技能:猿叫
推 KrisNYC: 腦補的話 國盜物語內容與事實不衝突  如果繼承信玄兵法
→ KrisNYC: 的一騎=45騎 考慮當年有點底子才有馬騎才叫騎 那信玄配下
→ KrisNYC: 武士階級比較能打這應該沒有爭論 尾張武士大概很會跑吧
→ KrisNYC: 跑久了命夠長有機會爬得高...
→ KrisNYC: 如果母衣眾每個都去一換五 利家也沒機會做五大老了
司馬遼太郎在豐臣家的人們一書，還有吹備前兵

石田三成曾經說過：“只有備前中納言可以說實話，不必考慮策略和計謀。”
　　這話的意思大概是，對秀家說話時，既可不必強調政治形勢對我方有利，也不必許諾
戰爭胜利后的利益。在托他做事時，只要坦率地告訴他事情的實際情形，他就會實實在在
地幫你挑起擔子來。況且，在西軍方面，宇喜多部隊的人數比其他部隊多得多，再加上秀
家麾下的備前兵打仗十分勇敢，因為憎惡膽怯，喜歡勇敢是主將秀家的脾氣。由于上述緣
故，這支人數一萬七千人的宇喜多部隊，看來將成為西軍的主力兵團。


備前兵打仗十分勇敢，也是司馬遼太郎吹噓的各國強兵之一
※ 編輯: eli5816459 (223.139.235.11 臺灣), 06/27/2023 08:49:00
→ tenka92417: 天下布武、天下統一、斬系列都有參考做出兵質的設定
→ tenka92417: ，最強的都是薩摩兵，其次是越後兵
→ ZEROMS08: 單說關原的話 應該是三成的近江兵最強  被細川丶福島 給
→ ZEROMS08: 車輪戰  還反過來把對方擊退 六千人坦住近半東軍
推 castlewind: 只要對面能維持彈幕or箭雨 越勇敢衝鋒死越快啊
推 karl7238: 越後兵戰鬥力強應該沒問題，武田和上杉作戰如果純粹正面
→ karl7238: 列陣對決不搞包抄包夾的話基本都落下風
→ karl7238: 但也可能是謙信戰場靈氣太強所致
→ borriss:   宇喜多至少有跨海 就算被拔了鰭底子還是兇猛的
→ borriss:   戸川達安到底算哪國兵(X
推 gm79227922: 只有薩摩兵各地都有證明實力
→ gm79227922: 到江戶時代還打爆琉球 真的是尚武精神
→ Eijidate: 我覺得大將敢帶頭衝鋒的,軍隊作戰都會勇猛
→ Eijidate: 立花道雪坐著轎子都要帶頭衝~ 謙信看小說描述也都帶頭衝
→ Eijidate: 所以地區兵強悍是不是因為大將也勇猛的緣故
推 castlewind: 窮山惡水出刁民啦 不發薪水全靠搶掠發財 兵自然兇猛XD
推 wanters: 打琉球那個應該還好 當時琉球內亂地方各自為政而且他們只
→ wanters: 有類似警察等級的治安維持部隊 薩摩大軍上去也沒打什麼仗
推 window77: 印象中薩摩兵強悍是因為有連坐制
→ window77: 上面有提到的 越前、越後、近江、美濃都不算窮山惡水
推 erty55918: 符合窮山惡水又兇猛的應該只有武田吧~
→ erty55918: 話說謙信為何有戰場靈氣?
推 shinny1206: 我是不覺得尾張兵有多弱啦 信秀時代的尾張兵也是狂犬
→ shinny1206: 那種弱 我覺得是形容信長時代的尾張兵類似美國少爺兵
推 Eijidate: 謙信應該很像聖女貞德~外表柔弱但戰場調度如神反差很大
→ Eijidate: 就下屬全部都暗戀(?)崇拜(?)他,一呼百諾,赴死無怨~
→ sbdr: "他哪有多強 還不就靠鐵炮多 裝備好 要是給甲州(以下開放
→ sbdr: 其他地方兵代入)的話 哼哼"
推 DorkKnight: 所以日本加入我方就有弱化光環的傳統是在戰國時代就
→ DorkKnight: 開始了（？
→ Oswyn: 那年代TUEEEE系沒流行啊，講究主角克服逆境
→ Oswyn: 所以也有鄉民說法是司馬借貶尾張兵來強調帶弱兵打天下很強
→ Oswyn: 其實是在捧尾張出身的指揮官
→ KKyosuke: 窮山惡水兇猛一般都是講越後兵吧
→ KKyosuke: 因為天氣(雪)關係
→ sdiaa: 越後到江戶時代經過大治水才變成沃野千里...
→ eli5816459: 越後直江津長期很繁榮
推 CGT: 薩摩隼人8+9 夠狠義氣兄弟多
推 dickenst35: 窮山惡水指甲斐吧，一直窮到現在
推 karl7238: 九州南部也算窮鄉僻壤吧？所以薩摩人也是天生好鬥
推 skytank: 薩摩地理位置在古代就是東亞大陸的十字路口
→ skytank: 自古以來就是中日韓三國三不管地帶，天高皇帝遠的地方
→ skytank: 這種兵寇海賊橫行的治安環境想生存不勇猛一點怎麼夠
推 window77: 薩摩櫻島火山灰常亂噴 導致土地貧瘠 不適合種糧 只能種
→ window77: 大根
推 jimmyyang: 看完全部只有一個感想，完全不輕敵 作好完全準備，難
→ jimmyyang: 怪織田得天下
→ jimmyyang: 古代人民常戰者才強 沒有本性差異
→ jimmyyang: 而且織田多半攻者，更難打贏才對
→ ILLwill: 現在也是有九州男兒的說法,豪邁男子氣概
推 shinny1206: 九州兵的戰鬥力很玄呀，強的時候上限是 抵禦蒙古軍
→ shinny1206:   戰韓國李舜臣 明朝李如松  弱的時候被 平家軍被關東
→ shinny1206: 打爆  還有足利高氏幾百人打爛
推 shinny1206: 而且問過日本朋友  日本人一般談到東西軍對戰(不管任
→ shinny1206: 何戰爭或比賽) 都認為東軍比較強
推 jollybighead: 福岡據說是目前日本暴走族最多的，而日本最後內戰是
→ jollybighead: 西南戰爭，也說明九州人的剽悍。話說當年日本殖民台
→ jollybighead: 灣，很多警察大人也都來自九州，兇的很...
推 sin: 大約20年前 到南投竹山 聽到一個老人說她舅舅就是被日本警察
→ sin: 活活打死的 事情好像是某次颱風過境 橋被沖毀 她的舅舅當時
→ sin: 就利用木材搭了一個臨時橋梁 但因為木材的來源有問題之類的
→ sin: 被日本警察抓去先毒打一頓 沒多就死掉了 而她的外婆也因為
→ sin: 傷心過度 不久就離開人世
→ sin: 詳細的細節已經忘了 但當年聽到真的覺得日本警察好威
推 rommel1: 昭和風的警察  習慣刑求的
推 wanters: 就維新->西南戰爭這一段造出了一堆落魄元士族和它們的第
→ wanters: 二代，基本上沒技能也不屑學技能所以多數變成地痞流氓階
→ wanters: 層，當時的解法是素質夠的去當兵沒法學新東西的收編當警
→ wanters: 察，警察裡面不太行的就丟鄉下連鄉下都不收的就丟殖民地
推 vini770803: 最好笑 維新後那種在二戰產出不少奇葩將領們，讓歐美
→ vini770803: 亞洲其他國家傻眼
→ autumoon: 九州女人個性也很硬，我就被熊本女店長虐爆過...
→ autumoon: 上班第一天就對我說「我討厭外國人，日後請多指教蛤」
→ autumoon: 最讓人火大的是他個性超細，然後我達不到他的標準就等著
→ autumoon: 吃他臉色被各種心理虐待...
→ autumoon: 目前對九州印象比較好的是福岡，據說是福岡外國人多，所
→ autumoon: 以福岡人個性上對外國人會比較寬容一些。
→ borriss:  九州人兇 要當警察也要夠兇 修羅之國到這幾年才消風(