Re: [討論] 家政機關：政所、源氏將軍？

作者Oswyn (Oswyn)

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標題Re: [討論] 家政機關：政所、源氏將軍？

時間Sat Oct 7 20:57:56 2023

近年日本的課綱也有不少改動，某些歷史事件不同世代的人很可能會出現認知落差像鎌倉幕府的成立年份，從好國（イイクニ 1192）變成好箱（イイハコ 1185）主因是一份史料在2004年12月被挖出來，其中一段內容不只釐清一件而是數件重要事件 [櫻井陽子] 頼朝の征夷大将軍任官をめぐって－『三槐荒涼抜書要』の翻刻と紹介『三槐荒涼抜書要』卷末記有這一冊以逍遙院真跡書写校合畢 ※ 三条西実隆(1445~1537) 逍遙院　右曉心院左大臣殿御筆也 ※ 三条実治(1651~1724) 暁心院観照公修［写］ ※ 三条公修(1774~1840) 『山槐記』中山忠親(1131~1195) 内大臣 1191 的日記『荒涼記』（資季卿記）藤原資季(1207~1289)的日記、與本篇無關公家將先人日記中需要的部分謄寫成冊以供之後參考，乃所謂的有職故實書三槐荒凉抜書要｜国立公文書館デジタルアーカイブ https://www.digital.archives.go.jp/img/1223271 P10~P13 ※ 前導 1186年源頼朝借追討源行家・義經事件，要求朝廷罷黜後白河院院近臣及親平家・木曾義仲等勢力。並推舉過去不得勢的的公家受領令制国（沙汰）之後更推舉以下十名任議奏公卿，朝廷脫胎換骨！？九条兼実（内覧宣下）・徳大寺実定・三条実房・中御門宗家・中山忠親・藤原実家・土御門通親・吉田経房・藤原雅長・日野兼光源頼朝很早就遭流配與這些人應不熟識，主要還是為了剷除朝中政敵削弱後白河院勢力而從中受利的這些人，並不一定是源頼朝派、並不一定 :D 詳見文末 ※１九条兼実雖然是前關白藤原忠通六男，但非嫡出且生母身分低下右大臣已經幹了二十多年不動，本來今生已如此但逢此大變在日記『玉海』中寫道如夢如幻兼実是讀書人，重傳統、舊例、欠變通，但也因此最後在朝中被孤立、失勢但未來五攝家中有三家是九条流，貴人源頼朝之助功不可沒 ※ 山建久三七九、頭大藏卿宗頼朝臣為関白使来曰、「前右大将頼朝申改前大将之号、可被仰大将軍之由。仍被問例於大外記師直、大炊頭師尚朝臣之处、勘申旨如此。可賜何号哉」者。山槐記建久三年七月九日(1192-08-25) 蔵人頭・大蔵卿宗頼作為關白九条兼実的使者前來拜訪說道：「前右近衛大將頼朝提出想換掉前大將之號，希望獲賜大將軍。依勘申之旨，也問了大外記中原師直與大炊頭中原師尚有何先例。您對該賜何稱號有什想法？」九条兼実(1149~1207) 関白 1191~1196 葉室宗頼(1154~1203) 藤原北家勧修寺流大蔵卿（源頼朝推挙?） 1185 仕九条兼実政所執行家司 1186 ※ 先前問該先拜家主還是主母的那位蔵人頭 1189 源頼朝(1147~1199) 正二位文治5年(1189) 権大納言、右近衛大将，両官辞任建久元年(1190) 中原師直(1127~1198) 大外記 1190 中原師尚(1131~1197) 大炊頭勘申，進行儀式時的前例、典故、日時、吉凶等確認 ※ 予申云、「惣官、征東大将軍、近例不快<宗盛惣官、義仲征東>。依田村麿例、征夷大将軍可宜歟」者。余闡道：「最近雖有惣官和征東大將軍之例但兆頭不好［平宗盛惣官、源義仲征東］。以坂上田村麿之先例，征夷大将軍適合」平宗盛(1147~1185) 畿内惣官宣旨治承5年(1181)正月19日源義仲(1154~1184) 征東大将軍宣下『玉葉』寿永3年(1184)1月15日坂上田村麿(758~811) 従五位下延暦4年(785) 征東副使延暦10年(791) 従五位上延暦11年(792) 征東副使改稱征夷副使延暦12年(793) 従四位下延暦14年(795) 陸奥出羽按察使、兼陸奥守，兼鎮守将軍延暦15年(796) 征夷大将軍延暦16年(797) 従四位上延暦17年(798) 近衛権中将延暦18年(799) 受節刀，従三位，近衛中将延暦20年(801) 再征夷大将軍延暦23年(804) 参議延暦24年(805) ※ 大蔵卿同被問別當兼光之处、申云、「上将軍、征夷将軍之間、可宜歟」之由所申也。予曰、「上捋軍者漢家有此号。征夷大将軍者本朝有跡之由。上田村麿為吉例。強不可求異朝歟」。大蔵卿同樣也問了別當兼光，其答覆：「可從上將軍與征夷將軍之間選擇」余曰：「上將軍稱號在中國有先例。而征夷大將軍為本國傳承，有坂上田村麿的吉例。不必追求異國稱號」日野兼光(1145~1196) 藤原北家真夏流日野家兼勧学院弁別当治承3年(1179) 右兵衛督建久元年(1190) 兼検非違使別当建久2年(1191) ※ 同十二日、大蔵卿宗頼奉関白命傳送曰、「大将軍号事、依田村麿例可稱征夷。而天慶三年以忠文朝臣被任征東将軍之時、被載除目。養和・元曆兩度為宣旨。兩樣之間、宣下之例殊以不快歟。今度可為除目歟。其条可然者、勅任歟、奏任歟。此三个条、度々外除目并宣下之間事、所見不詳之由、外記・官所申也。於天慶例者、為奏任。而今度尚可有差別哉。且是天慶忠文、于時四位参議之上、大将軍者、位在三公之下云々。仍尚勅任可宜哉之由、聊有予議歟」。同月十二日大蔵卿宗頼奉關白之令傳達：「大將軍號之事，可依田村麿之例稱征夷。而天慶三年的記錄藤原忠文被任命為征東將軍時是除目。養和・元曆時兩度為宣旨。兩邊的例子之中，宣下的案例似有些不愉快。這次是否以除目任命。勅任、奏任何者為適當。這三件涉及除目與宣下的案例，尚不清楚詳細內容，需要由外記・官所釐清。至于天慶的先例為奏任。與本次的狀況是否有差異。且天慶年間當時忠文是以四位參議被任命為大將軍，位階在三公之下云云。是否適合用勅任，還有待討論」大將軍號可稱征夷，但是要在除目或宣下進行，以勅任或奏任還需更深入勘申藤原忠文(873~947) 正四位下承平8年(938) 参議天慶2年(939) 右衛門督兼征東大将軍(vs平将門) 天慶3年(940) 除目、奏任征西大将軍(vs藤原純友) 天慶4年(941) 養和・元曆二度Who、What職不明 ※２養和治承5年7月14日~養和2年5月27日 1181-09-01~1182-07-06 元暦寿永3年4月16日~元暦2年8月14日 1184-06-03~1185-09-16 養和・元曆應該各有一次宣旨，按議政劇情這兩度宣旨必跟大將軍有關但是哪二個人不明，傳說中平知盛跟源義經有當過但因當時統帥一軍的指揮官，也會被私稱為大將軍，是不是官派需史料佐證另種可能其實是指平宗盛、源義仲兩人，但年份有些出入另見 ※補詔＞勅＞宣＞令勅任＞奏任＞判任>式部判補勅任天皇任命或指派一般大納言以上、大辨、八省卿、衛府督、彈正伊、大宰帥才以勅任奏任太政官奏請天皇任命除目定期舉行的官職任命儀式小除目常規除目外的臨時、簡化除目宣下在此可能指除目外單獨任命 ※ 予申云、「被任征夷大将軍事、今度尤可被行除目。件官可為奏任歟。天慶例已存之、更不可依本官本位之尊卑。其身雖為四品、被任八省卿之時、為勅任。其身雖為公卿、被任按察使之時、為奏任。忠文依為四位品参議用奏任歟之由、不存者也。有先跡之上、理致如此。但又可在時宜」者。去九日、有大将軍号沙汰。予申征夷大將軍宜之由、被用申旨歟。　今夜被行小除目　　征夷使大将軍源頼朝余闡述：「本次授與征夷大將軍之事可在除目進行。是否為奏任。天慶年間的例子擺著，更不能依其現任的官職・位階高低而更改。就算僅四品在被任命八省卿時為勅任。雖為公卿但被授任按察使時為奏任。依忠文以四位參議的身分為奏任任命，沒有不當之處。這是依據過往先例且符合道理。但還是要看具體狀況來決定」先前九日時，有關大將軍號的評議。余提出的征夷大將軍被採用。　今晚進行了小除目　　源頼朝被授予征夷使大将軍 ※ 後聞、将軍為勅任云々。大外記師直申云、「大外記公忠抄物、観察使可為勅任之由書之。若准之、可為勅任歟」。師尚申云、「按察使書勅任之例、有一兩、捋軍事、為希代之例。可為勅任歟」。先是随形勢申非歟。雖為奏任、別紙何可軽忽哉。只可依旧跡并理也。忠文以奏任被仰了、如何。観察使者雖参議、．．官也。已公卿歟。不可守使字歟。按察使例、定誤之、以一兩違例、不可用之。事後聽聞，將軍最後是以勅任云云。大外記師直闡道：「大外記公忠抄寫的記錄裏寫有觀察使可以勅任的理由。若任命核准可採勅任」大炊頭師尚闡道：「記錄中有一兩個按察使用勅任的例子，任命將軍是稀代之事。可採勅任」這不是看風向提出來的嗎（誤）。雖然提出奏任的建議，但別紙（其它文書、附件，此應指兩中原撈出來的稀例）也不能輕忽。只能依過去的事例來處理。可是忠文的任命是以奏任又是如何呢？雖然觀察使是參議、、任官。已是公卿。可不守○○使的慣例嗎。只根據按察使的一兩個違例來判斷，就不該採用才是。三統宿禰公忠(?-949) 大外記公忠観察使(806~810、平城天皇~嵯峨天皇) 取代勘解由使，監察地方行政，初東山道除外的六道又稱六道観察使由参議兼任，四年後因平城上皇與嵯峨天皇政爭，後廢止按察使(奈良時代 719~平安時代以後只剩陸奥国・出羽国有設置) 從數国中的国守內選任1名，監察管轄內的国司的行政参議從四位以上的延臣中選出，與大臣一起參議朝政成為議政官中的一員故公卿＝三位以上＋四位中的參議（參議職本身無位階） ※ 櫻井教授依內容列出以下幾點 ①義仲不是「征夷大將軍」，而是「征東大將軍」 ②頼朝想要的是「大將軍」，而不是「征夷大將軍」 ③朝廷從「征夷」、「征東」、「惣官」、「上將軍」等選項中，選了「征夷大將軍」 ④頼朝的「征夷大將軍」是（小）除目・勅任授與的源義仲被授與的是征東大將軍，過去只有『玉葉』寿永三年正月十五日条中如此記述與其它多數資料如『吾妻鏡』中的征夷大將軍不同，現在征東大將軍有了有力佐證作為鎌倉末期幕府官編的歷史書『吾妻鏡』，其政治意圖不可忽視從 ※２職原抄及當時的其它相關資料，與本篇『三槐荒涼抜書要』的內容可知大將軍號是依存○○使存在的，正式的名稱應該是征夷使大將軍鎮守府設將軍一人，征夷使設大將軍一人也所以朝中勘申時，拉出過去的觀察使與按察使案例出來助拳 ○○使・大將軍，就只不過是個從四位下就能擔任的職務至少在當時，對公卿來說就是個不怎樣的官職内大臣忠親不悅的是，這種 Level 的官職應照通例用奏任就好，但被硬拗成勅任抬價而頼朝就任征夷大將軍後也沒多久就辭掉了，前右大將變前將軍之前提及三位以上可開設政所頼朝任征夷大將軍後政所發出的下文為將軍家政所下文辭掉征夷大將軍後為前將軍家政所下文，但有一件用了前右大將家政所下文本郷教授就表示，連頼朝自己都認為前右大將或前征夷大將軍間沒有很大的區別將軍職的地位是後世加強的，鎌倉殿才是基礎御家人臣服鎌倉殿，鎌倉殿得到御家人支持，後來才從朝廷得到征夷大將軍的頭銜『御成敗式目』第七條，源頼朝・頼家・實朝源氏三代及北条政子時期，賜予御家人的領地權利受到保障。這也是為什麼政子在後世被稱為尼將軍，因為她的權力等同鎌倉殿而只有源氏才能當將軍、或退一步稱只有源氏才能開幕府的說法，沒有任何的事實基礎中山忠親提出來的吉例坂上田村麿，出身地方豪族屬坂上忌寸（四）後受賜宿禰（三）不要說皇別、連朝臣（二）都沒排上還有頼朝選征夷，乃著眼統治關東或支配奧羽的說法但征夷根本只是朝廷因吉例從一堆選項中選出來的，沒有特殊性目的而征夷比征東、征西等其它的大將軍要高級的說法也不攻自破對朝廷來說都是一個菜籃子裏的東西征○使是為了某個特殊目的、需求而臨時任命的譬如平将門在東邊作亂就征東使，藤原純友在西邊作亂就征西使，要打蝦夷就征夷使沒事幹想領個大將軍號，朝廷就從菜籃裏挑一個給你，怕觸霉頭得罪人才選了個征夷使其它可以討論的還很多，本論文出世後也有不少相關研究但累了，就醬吧 ※１ 1186-01-26 『玉海』文治元年十二月廿七日丙子、午刻右中辨光長朝臣持來賴朝卿書札井折紙等、如夢如幻、依為珍事、為後鑑續加之、賴朝書狀　言上　　事由右言上日來之次第候者、定子細事長候歟、［○中略］兼又當時可被仰下候事、愚意之所及、乍恐注折紙謹以進上之、［○中略］今度天下之草創也、尤可被究行淵源候、殊可令申沙汰給也、天之所令奉與也、全不可及御案候、以此旨可令洩申右大臣殿［○藤原兼実］給之狀、謹言上如件、　　文治元年十二月六日賴朝［在判］　謹上　右中辨殿　禮紙狀云　　逐言上同意謀叛人行家義経之輩、先可被解官追却、交名注折紙謹以進覽之、一通院奏料、令付帥中納言卿候也、民部卿成範卿者同意彼輩候之由雖承及候、依為御緣人輙不申左右候、定御計候歟、恐惶謹言、折紙狀云　　可有御沙汰事［○中略］一國々事　伊豫右大臣［○藤原兼実］御沙汰　越前內大臣［○藤原實定］御沙汰　石見宗家卿可給之　越中光隆卿可給之　美作實家卿可給之　因幡通親卿可給之　近江雅長卿可給之　和泉光長朝臣可給之　陸奧兼忠朝臣可給之　　賴朝欲申給、其故者、云國司云國人、同意行家義經謀叛、仍為令尋沙汰其黨類、欲令知行國務也、［○中略］解官事　參議親宗大藏卿泰雅　右大弁光雅刑部卿賴經　右馬頭經仲左馬權頭業忠　左大史隆職　左衞門尉知康信盛　　　　　信實時成　兵庫頭章綱　　同意行家義經、欲亂天下之凶臣也、早解官見任可被追却之、兼又此外、行家義經家人追從勸誘之、各相尋淺深、於官位輩者、一々可被解官信廢之、僧陰陽師之類相交有其聞、同可有追却之、　　　十二月六日賴朝［在判○又見吾妻鏡］古事類苑第15冊政治部十四上編 https://dl.ndl.go.jp/pid/1873806/1/452 古事類苑第19冊法律部二十一中編 https://dl.ndl.go.jp/pid/1873950/1/456 古事類苑第31冊文學部六書簡文書札禮附 https://dl.ndl.go.jp/pid/1874251/1/218 ※２職原抄 2巻 [2] https://dl.ndl.go.jp/pid/2561229/1/43 鎮守府將軍一人［相當従五位上唐名鎮東將軍］古來尤為重寄、非武略之器者不當其仁、仍代代称將軍者鎮府將也、中古以来為陸奧守者多兼、鎮府不可必然事歟……建武三年　勑三位已上為當府將軍者、可加大字者［云云］、是依國司請奏被下　宣旨也將軍當五位也、三位已上、位高職下依之申加大字而已征夷使［延暦十二年改征東大使為征夷使］大將軍一人征夷者始於日本武尊、每有兵事遣將帥也、粗見舊記未置鎮守、已往東征人或為按察使或為鎮守將軍、文屋綿丸以來有征夷將軍之号［云云］、愚案於鎮府者已有鎮將、依之重遣將帥之日臨時加征夷号歟、坂上田村丸者称征東將軍、平將門叛亂時參議右衛門督藤原忠文朝臣任征東大將軍、其弟仲舒源經基為副將軍發向、其後征夷号久以中絶、源義仲朝臣京上暫執兵權之日任征夷將軍［云云］、其後又權大納言右近大將源賴朝卿辭兩職歸東國之後有　勑被任征夷大將軍、爾來連綿賴家朝臣自少將之時兼之、又實朝公自兵衛佐之時至大臣兼之……凡賴朝卿補之後、依重征夷之任不並任鎮府、元弘以來被並任畢、建久以來未任副將軍於軍監軍曹者時時請任［云云］群書類従第四輯卷第七十三官職難儀/656 https://dl.ndl.go.jp/pid/1879724/1/338 官職難儀吉田兼右(1516~1573)筆加賀美遠清、天正四年八月廿六日寫將軍とは。　　　　鎭守府將軍は絕ず任ずる也。陸奥守たる人これに任ずる例多し。征夷大將軍［今將軍と申是なり］は古は常には是を任ぜず。御用のある時に臨時に宣下せらるゝ也。坂上田村麿［元鎮守府將軍近衛少將陸奥守也。］を以て征夷大將軍に任ず。是始也。其後天慶三年平將門を討んため。參議修理大夫兼右衛門督藤原忠文朝臣を以て宣下せらる。又治承夏平知盛卿宣旨を蒙る云云。但不慥歟。壽永二年源義仲朝臣是になさる。建久三年七月十二日前右大將賴朝卿宣旨を蒙る。それより以來征夷任絕す。古事類苑第5冊地部四十九浦 https://dl.ndl.go.jp/pid/1873418/1/679 〔玉海（玉葉）〕元曆二年四月四日丁巳、光雅仰云、院宣云、追討大將軍義經、去夜進飛脚［相副札］申云、去三月廿四日午刻、於長門國團合戰、［於海上合戰云々］自午正至晡時、云伐取之者、云生取之輩、不知其數、此中、前內大臣、右衞門督清宗、［內府子也］平大納言時忠、全眞僧都等爲生虜云々、 ※補史料綜覧巻3 https://dl.ndl.go.jp/pid/2994255/1/328 平經盛東國追討使治承 4年(1180)12月23日平宗盛五畿內及伊賀伊勢近江丹波等惣管治承 5年(1181) 1月 8日養和改元治承 5年(1181) 7月14日東國追討使左兵衛督平知盛病二依リテ歸洛ス養和元年(1181) 2月12日平貞能鎮西（追討使）遣養和元年(1181) 8月 3日寿永改元養和 2年(1182) 5月27日平賴盛按察使寿永元年(1182)10月 7日源義仲征夷大將軍寿永 3年(1184) 1月 8日元曆改元寿永 3年(1184) 4月16日左衞門尉源義經ヲ遣シテ、平氏ヲ討タシム、元曆 2年(1185) 1月10日是日、義經、京師ヲ發ス〔玉海（玉葉）〕追討大將軍義經元曆 2年(1185) 4月 4日文治改元元曆 2年(1185) 8月14日 -- 人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり ^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか (ミ‵ω′)\m/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.192.12 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1696683479.A.EE8.html

推 ocean11: 有意思感謝分享 10/07 21:12

推 a910343: 推整理 10/08 02:16

推 DarthCod: 如果三位以上、設有家司的官員過世，而他的繼承人還未獲 10/08 16:04

→ DarthCod: 得三位以上的官位。那他的家政機關會怎麼樣？ 10/08 16:04

便宜行事，以頼朝突然橫死為例其嫡子源頼家(1182~1204) 従五位上建久8年 1197 兼讃岐権介建久9年 1198 正五位下、右近衛権少将・讃岐権介如元建久10年 1198 源頼朝薨去建久10年1月13日 1199 左近衛中将（前後繼承家督、18歳）建久10年1月20日従四位上正治2年 1200 左衛門督正三位建仁2年 1202 従二位、征夷大将軍藤原定家：遭喪之人、本官猶以服解、今聞薨由被行任官、頗背人倫之儀歟人死未寒兒子就急任官，五位中將被認為是攝關家嫡子的待遇但陞官圖還是要照爬，雖然如坐直昇機但還是無法直達三位『吾妻鏡』建久十年二月六日条「続征夷将軍源朝臣遺跡」、「宜令彼家人郎従等如旧奉行諸国守護者」宣旨由於頼家還在爬官位，沒有開設政所的權利但舊政所、侍所等似乎照舊行事，沒有發生變化的跡象差別在發出的文書不再以○○家政所下文的名義而是以頼家的個人名義發出，也就是源頼家袖判下文所以將軍職的有無，在實務上沒有影響，只是頭銜而已我在上一篇政所的開頭，特別拉出來敍位前就已補任了家司・職事的前例也是因為幕府政所也是類似的狀況過度若拘泥於位階授與的話，實務運作會卡住，所以便宜行事

推 TK421: 推 10/09 02:36

推 c22748872: 好煩ww可以理解為啥木曾義仲上京後懶得理這些有職故實 10/09 08:06

義仲是真鄉下人啊，頼朝小時候還受過京都的洗禮跟教育中原們大概花了四天撈資料師尚：我現在的官是管廚房的，還要被拗來幫忙家傳職務想到家康改姓，關白近衛前久之後寫給兒子信尹的信中說道因為沒相關先例正親町天皇沒許可神祗官吉田兼右從万里小路家所藏的舊記中找到相關先例抄在鼻紙（懷紙）上，並制作了一分精美的家系圖，才解決難關先例詳情不明，笠谷教授說可能是繼承時用了藤原氏的人當養子或婿養子

推 CGT: 看起來一開始設置征夷大將軍，跟古中國的雜號大將軍類似 10/09 22:26

→ CGT: 並不算有很高的地位。源賴朝才想要不加號真．大將軍的稱號？ 10/09 22:27

可能不是為了真大將軍，在當時非常任將軍本來就是因任務臨時任命的常任的話就鎮守府將軍跟近衛府將軍，頼朝已經當過右近衛大將（從三位）但可能因平家公卿化後覆滅之故，一點也不想待京都常任京官就像頼朝提出來的，他想換掉前右近衛大將之號也有學者認為，頼朝的目的不是為了提升家格以隔絕御家人或其他武家因為右近衛大將已經是一般人當不到的位置御家人沒有頼朝的同意，也不能接受朝廷任官（看向義經）他很可能只是想換掉近衛這個帶有座鎮京都意義的名稱三代源實朝，在二代頼家被拉下台後，12歲就敍從五位任征夷大將軍 25歲任權中納言兼左近衛中將吾妻鏡中大江廣元曾勸他官昇太快，對此感到憂慮昇中納言中將御。非攝關御子息者、於凡人不可有此儀只為征夷将軍、漸及御高年、可令兼大将給歟但實朝不聽繼續升，左近衛大將、內大臣、右大臣然後他就在鶴岡八幡宮被公曉「暗殺」有說法是大江在暗示實朝，御家人不喜歡跟朝廷走太近藤原定家日記『明月記』中有一段，下一任的攝家將軍三寅之父道家之言彼（三寅）御官又不可過征夷大将軍。是前右大将（頼朝）之吉例也。坐遠境、任次第顕官、已不吉事也就大江與道家之言，近衛大將地位明顯高於征夷大將軍一個說當征夷就好老了再兼任大將，一個稱故人會用其最高官職也是右大將而當時不論日記或各種編纂物，對大將軍都沒很嚴格的稱呼，大字常被略掉當時的人對大將軍的認知，很可能只是朝廷任命將領出征時授與的一個官職所以頼朝對大將軍的看法應該也沒有太大差別

推 DarthCod: 賴朝之後的幾位將軍，是用奏任還是敕任呢？賴朝當年用敕 10/10 02:25

→ DarthCod: 任抬價，也無法讓征夷大將軍的地位高於近衛大將嗎？ 10/10 02:25

賴家從二位敍、征夷大將軍補幕府騙朝廷賴家薨、是日賴家弟千幡從五位下敍、征夷大將軍補、名實朝賜記為補（任），看不出來:D 在平安時代前後，就朝廷的立場來說征夷大將軍地位不可能高因為真正的高官會坐在京都發號施令，官位低的才會出差跑腿實朝也才從五位下就補任征夷大將軍，會是勅任嗎？我是懷疑

推 h888512: 征夷大將軍是江戶時代威望才變高嗎？我印象中有幾個足 10/10 11:29

→ h888512: 利將軍也跟上面所述實朝類似狀況 10/10 11:29

推 CGT: 感謝補充，看來源賴朝就只是想脫離京都去自己地盤 10/10 21:38

→ CGT: 征夷大將軍雖不算高官但在鄉下也夠大了，重點還能自帶體系 10/10 21:39

推 Landius: 實朝的上位本來就會親近朝廷,實朝之名是上皇起的,娶的正 10/10 21:53

→ Landius: 妻也是上皇的小姨子,跟上皇就是連襟,甚至生不出來也想求 10/10 21:54

→ Landius: 上皇將親王下賜為養子,這也是實朝被姪子砍以前官位飆升的 10/10 21:56

→ Landius: 原因之一. 10/10 21:56

→ Landius: 賴朝很快就把右大將脫手也是因為不想去京都,當時的官位給 10/10 21:57

→ Landius: 了也不是開玩笑,你是京官就會被綁在京. 10/10 21:58

頼朝能從流放之身起家在於關東御家人的支持，所以他選擇回自己地盤鎌倉殿成為共主，但其實是互利關係可惜兩個兒子都沒教好，不理解御家人稱一聲鎌倉殿的意義或許當初頼朝棄當時基本已公卿化的前右大將號，求個更低的大將軍號就是大江廣元後來點提實朝，這些高位官職都是攝關家公卿的缺非凡人應佔的祇園精舎之鐘聲諸行無常響，沙羅雙樹花色盛者必衰之理顯說的就是與身不符的高位，會帶來的只有滅亡

推 Landius: 實朝那個我是覺得沒辦法,他從補位(?)的那一刻開始就是拿 10/11 00:03

→ Landius: 上皇的手軟,吃朝廷公武派的嘴軟,雖然這對當時剛拿下權力 10/11 00:03

→ Landius: 的北條時政是權宜之舉,但直接就纏住了無解. 10/11 00:04

推 Landius: 反而是對賴朝三代來說,征夷大將軍被強調的是實朝,畢竟他 10/11 00:18

→ Landius: 爸跟他哥就算沒有征夷大將軍也有比類公卿的官位. 10/11 00:19

→ Landius: 實朝反而是先補征夷大將軍後才高速(?)爬到正二位右府 10/11 00:25

我是覺得他們其實應該都還有選擇權頼家沒搞清楚兩袖清風的老爸是怎麼成為關東之王的他選擇跟御家人們槓上，把自己真當成鎌倉殿，搞到連親生老媽都放棄他而實朝也是個怪人，大江勸戒他但實朝回答道諫諍之趣、尤雖甘心。源氏正統、縮此時畢。子孫敢不可相繼之。然者飽帶官職、欲舉家名。後來還造唐船想渡海到醫王山參拜，但船下海就浮不起來據說上面那段表示實朝放棄傳宗，才25歳是覺得已經生不出來還是不想生? 但沒後繼也是源氏嫡流就此斷絕的主因，所以求官位是實朝的自己的選擇而為了慶祝昇任右大臣到八幡宮拝賀，成了他的死因

推 DarthCod: 源氏三代都沒打算讓御家人雞犬升天，塞滿朝廷的位子嗎？ 10/11 14:33

頼朝自己都遠離中央，更不可能讓手下有任何機會超車有被推舉任官大多是四位、五位国守少部分親信在頼朝上洛任右近衛大將時，被推舉任兵衛尉・衛門尉之後也有御家人跟著老闆就任這些兵衛府武官

推 coollonger: 這些政治角力真的遠比想像複雜光看故事根本不知道背 10/12 10:12

→ coollonger: 後有這麼多眉角 10/12 10:12

推 h888512: 源賴朝政治力真的點到破表那種他老爸和爺爺都不高他跟 10/12 11:47

→ h888512: 誰學的啊XD 10/12 11:47

大江廣元熟朝廷運作幫他出了很多點子據說很多跟朝廷談判拗到的重要權限都出自大江的點子回頭看一下實朝，吾妻鏡是幕府官編，不少內容已被證實調整過大江勸完實朝，實朝說子孫不敢相繼、欲舉家名實朝決定，源氏正統在實朝這代 End 大江沒問實朝幕府之後怎麼辦？御家人該何去何從？但吾妻鏡沒寫實朝赴死前，大江流淚道自己成人後從沒哭過，但現在在您身邊卻止不住落淚，然後幫實朝整理腰帶源仲章道，從大將升任大臣前例未有這段可以看成大江對實朝升任大臣的感動，或大江知道實朝就要被殺了雖然目前學界不少人認為公曉是單獨犯案，因為沒有共謀的佐證但整個案子也存在太多疑點了我個人的無證據猜想，實朝為舉家名除了升大官很可能還想做類似大政奉還或公武合體之事所以御家人們為了保護自己的利益選擇放棄了實朝

推 Landius: 就實朝死後的動態來看,最後是後鳥羽不爽了直接先把公武派 10/12 21:53

→ Landius: 的公卿與相關人等(慈圓僧正...等)全部罷黜,然後把北條義 10/12 21:54

→ Landius: 時指定為朝敵,然而就變成關東暴走族又暴走上京一次 10/12 21:55

→ Landius: 本來實朝想要收沒有繼承希望又受後鳥羽喜愛的親王當養子 10/12 21:56

→ Landius: 繼承鎌倉殿,但實朝被砍了以後這事就擱置,最後是公武派順 10/12 21:57

→ Landius: 著上皇的意思,把賴朝嫡妹的孫子三寅派去繼任鎌倉殿. 10/12 21:58

推 Landius: 至於賴家與其說是跟御家人對著幹,不如說是他意圖以自己兩 10/12 22:01

→ Landius: 位乳母夫(梶原,比企)為軸心,建立一個自己的家政團隊,所以 10/12 22:02

→ Landius: 這兩人也都先後因為不同的因素慘遭肅清. 10/12 22:03

→ Landius: 但這一連串下來我就真的很好奇北條時房到底是有多八方美 10/12 22:05

→ Landius: 人了,賴家的小圈圈有他,後鳥羽也青睞他... 10/12 22:05

推 Landius: 另外實朝其實後面幾年也做了政所二分的舉動,北條義時雖然 10/12 22:08

→ Landius: 是TOP的政所執權別當,但同時間政所別當還有8個人,其中4人 10/12 22:09

→ Landius: 是在京御家人,當時在京御家人大抵跟朝廷和上皇關係還不錯 10/12 22:10

→ Landius: ,實朝等於是把Uncle的權力稀釋掉 10/12 22:11

實朝暗殺事件約半年後，幕府在京御家人大內守護源頼茂討伐事件起因諸說，但內裏在這次兵災許多建築被燒燬後鳥羽認為這次事件幕府應該負責且為了重建燒失的內裏對全國增課一国平均役，但不論公武寺社很多人都拒交造成再建困難讓後鳥羽對幕府很不爽印象中錢的問題讓雙方磨擦越來越深，最後成引發承久之亂的主因之一

推 DarthCod: 如果實朝直接取關白代之，讓所有御家人擠掉京都公家。這 10/13 12:31

→ DarthCod: 樣算不算是替御家人爭取利益了？為什麼三個幕府都不做類 10/13 12:31

→ DarthCod: 似的事情，反而讓公家當花瓶存續到幕末？ 10/13 12:32

推 h888512: 樓上這有點像秀吉的做法不過秀吉好像也沒讓武家擠掉那 10/13 12:58

→ h888512: 些京官 10/13 12:58

都會怕搞下去反動太大吧頼朝能吃下坂東也是趁著中央不穩，邊陲沒人管當時所謂的秩序對人與社會的影響，可能比現代人的想像還要大的多記得同時代某人（想不起來是誰）在其日記還是著作中提到義時是個知道本份的人，沒有逾矩指他沒肖想成為將軍，而是依秩序當個將軍家的政所別當頭頭執權忘了是不是同個人對承久之亂的評論說幕府的權利是朝廷賜與的，是合法的在義時沒有犯錯的狀況下就不應該下令討伐，所以才會失敗頼朝的本領安堵、新恩給付，是解體舊有的莊園・公領也就是領主・国衙把在地預所、豪族收編成為所謂的御家人（頼朝的家人）所以御家人的身份很低，佔的缺是過去的地方官就如同先前關於守護不入話題中將軍與守護是相互扶持的，而將軍與朝廷也是相互扶持的想要拆或替換掉舊有的秩序，風險有可能比想像中要大很多中國歷史上也有很多拆掉舊的，很快就又被別人拆掉的狀況所以三代幕府都選擇以違章建築的方式存在而秀吉可能是個特例，秀吉似乎不太在乎舊權威跟秩序，而是盡可能利用可能跟他的出身低有關，秀吉殺舊主親人、有歷史的家系從不手軟在不需要報復的狀況信長通常都是流放，而家康也有復興高家的喜好像信長利用朝廷，但一邊也保持一定的距離但秀吉毫不在意的篡掉舊有的公家體系，換成自己的武家關白制要說的話，我會歸在戰国亂了百年以上，朝廷公家已經整個虛了才有這結果可就算是強人秀吉，也沒拉下天皇換個說法是連狂人秀吉都不敢動天皇，神主牌太重如果強人秀吉的政權能穩下來，秀次沒死的話還好說，但留下幼主關原之後，舊公家很快的與新強者家康合作，以新幕府拉下豊臣政權這也是一種恢復舊秩序的結果

推 Landius: 秀吉把體系拿下後特別是秀次死給他看後，太政官只剩秀吉 10/13 19:20

→ Landius: 跟家康，秀吉死時只剩家康，這就算是奪舍也真的留機會給 10/13 19:20

→ Landius: 其他人重建體制了 10/13 19:20

推 CGT: 應仁之後連天皇都沒錢辦下葬和即位，還要靠大名們樂捐度日 10/13 23:24

→ CGT: 公卿再自視甚高也得為現實低頭，跟武士聯姻收養子樣樣來了 10/13 23:26

推 y11971alex: 在中國大將軍與OO大將軍有品秩差別大將軍為第一品 10/17 07:43

→ y11971alex: OO大將軍為第二品 OO將軍為第三品迄南朝都是如此 10/17 07:44

推 y11971alex: 比如倭王讚要求安東大將軍結果變成安東將軍被貶了 10/17 08:07

→ y11971alex: 一品武也要求開府儀同三司結果給安東大將軍貶一品 10/17 08:07

※ 編輯: Oswyn (114.36.193.123 臺灣), 04/06/2024 14:22:34