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玩過信長野望就知道 織田不往三河方向 還有美濃、南北近江、上洛等路線 好啃且油水多 而德川要往東發展就困難多了 既使今川衰落了 久久久才取得駿河一國 那時候織田已經發展的家大業大盆滿缽滿 之後德川要擴展領土 不往織田方向,只剩下武田 就算神力拿下武田,還要面對上杉跟北條 全都是硬角色 別說割肉,沒被啃就要偷笑 雖然以事後角度來看 德川也拿下或控制支配這些地方 並且成為戰國最大贏家 但若以十年為期 織德同盟對德川的利益實在低的嚇人 要不是後面種種預測不到的變數 德川恐怕還是三河小諸侯 甚至可能三河都保不住 遑論可以成為天下人 不知當初同盟的時候 家康是如何思考? -- 英國老人在海關翻找護照,動作很慢找了很久,女海關尖酸的問:你來過法國? 英國老頭說:我只來過一次。女海關更尖酸的問:你來過怎麼不知道提前拿護照? 老頭:我上次來時沒檢查護照。 女海關高聲叫道:不可能!英國佬來法國我們永遠都要檢查護照! 老頭:44年登陸時候,海灘上可一個法國人沒見著... 旁邊德國老頭說:是的,這個我能證明,當時灘頭確實一個法國人都沒有... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.234.179 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1700967829.A.090.html
cxzqwer: 不盟就要變織田家臣了你說虧不虧? 11/26 11:22
Bows: 德川很明顯到本能寺之前都沒有太多野心,從他對織田的結盟 11/26 12:06
Bows: 從平等到臣下就看得出來了,直到武田被滅也只有多拿駿河而 11/26 12:06
Bows: 已 11/26 12:06
Bows: 在這狀況下找一個大腿去抱對他來說也是很多好處,說實在的 11/26 12:09
Bows: ,豐臣政權的交接如果沒有問題家康可能還不會出來,乖乖坐 11/26 12:09
Bows: 東八州的大大名就好 11/26 12:09
luciferii: 不結盟的選擇就是獨立或繼續當今川的馬前卒砲灰 11/26 12:40
luciferii: 夾在衰敗中的今川和開始走高的織田中間,選擇應該很 11/26 12:41
luciferii: 明顯。 11/26 12:41
HOWyun2648: 不同盟,三方原之戰肯定來的更早,而且結局肯定更慘 11/26 13:54
abyssalpoet: 因為那個年代沒有民調專家,跟他說織德之間的民調在 11/26 14:15
abyssalpoet: 誤差範圍之內 11/26 14:15
Lofthouse: 不結盟 神君只是東三河半國領主,而且還是很不穩的東三 11/26 14:28
Lofthouse: 河 11/26 14:28
Oswyn: 不同盟信長也無法轉向 只能往死裏打今川 神君提早變神主牌 11/26 14:33
Oswyn: 神君是為了一口活路 才從今川叛至織田 11/26 14:35
borriss: 背盟一堆的年代 之所以都不背 有沒有想過就是背不起(X 11/26 15:06
yoyodio: 但是類似背不起的,淺井還是背了... 11/26 15:25
sdiaa: 不是當織田信長的前鋒就是當今川氏真的前鋒 很好選吧... 11/26 15:38
ssarc: 這就是神君神的地方,他押注押的沒人懂但是大成功 11/26 15:52
Bows: 淺井那次基本上是織田除了桶狹間之外最危險的一次耶,哪裡 11/26 16:08
Bows: 有背不起,就結果論而已 11/26 16:08
khan: 基本上當時東海道德川家最弱小吧,織德同盟各取所需 11/26 16:41
rommel1: 如果沒結盟 織田不一定能發展起來 11/26 16:51
rommel1: 背後有松平.今川 怎麼打齊藤家 11/26 16:52
eli5816459: 同盟時,家康連三河都沒全拿下 11/26 17:32
y11971alex: 織田苗字的姓、氏是甚麼呀 11/26 17:39
moslaa: 你很多歷史相關的貼文,都是用上帝視角在看,然後覺得奇怪 11/26 18:30
moslaa: 為什麼當時不這樣那樣 11/26 18:31
moslaa: 雖然知道這大概是受限於你的能力 11/26 18:31
moslaa: 不過還是建議你盡可能擺脫這種後見之明。 11/26 18:31
moslaa: 德川家康開局時,其實已經臣服於今川家,注意他已經娶了 11/26 18:33
moslaa: 今川家的女人,如果今川義元沒有戰死,順利攻下尾張 11/26 18:33
moslaa: 甚至接著家康病死或戰死,那麼尾張就完全變成今川後人的 11/26 18:34
moslaa: 是有幸(應該算有幸),今川義元戰死,給了家康脫離今川家的 11/26 18:35
moslaa: 契機,那麼基於不搞兩線作戰的大原則,那麼他只能選擇 11/26 18:36
moslaa: 織田當盟友,免得跟今川家周旋時,被背刺。當然當時織田 11/26 18:37
moslaa: 也很弱小,也需要一個盟友當靠背。所以起點很公平 11/26 18:37
moslaa: 至於後來織田發展起來,你應該想的是,如果不是當年有盟約 11/26 18:38
moslaa: 織田就更方便吃掉德川了 11/26 18:39
moslaa: 哪有人有幸在戰國時代存活下來後,轉過頭抱怨怎麼留武田 11/26 18:40
moslaa: 上杉北條這種難打的給我。更何況,史實上,武田仍是織田 11/26 18:41
moslaa: 幹掉的。 11/26 18:41
moslaa: 你這個提問大概等於郭台銘跟他老爸老媽抱怨 11/26 18:42
moslaa: 我生在這個家真是吃虧了 11/26 18:42
moslaa: 我如此英明神武現在成為全台首富,如果不是被你們生出來 11/26 18:43
moslaa: 而是生在什麼美國豪門,爸爸是美國參議員,媽媽是銀行董事 11/26 18:44
moslaa: 我現在肯定不止台灣首富,而是地球首富了。 11/26 18:44
moslaa: 而我認為呢,一個正常人應該是感謝爸爸媽媽把我生的好手 11/26 18:46
moslaa: 好腳,腦子也起碼水準,讓我在世上不至於開局就慘 11/26 18:46
moslaa: 同理,我是德川也會感謝織田願意選擇跟我結盟,然後去 11/26 18:47
moslaa: 攻略美濃跟紀伊,而不是反正織田已經娶了美濃的女兒 11/26 18:48
moslaa: 抱歉好像是伊勢XD 11/26 18:49
moslaa: 二兒子還變成伊勢大名的養子,所以選擇來幹我三河 11/26 18:50
dickenst35: 結盟時德川只有岡崎城附近 11/26 19:27
Oswyn: 說穿 那時點家康除了我要活下去還能有什想法 妻&子都拋棄了 11/26 19:51
borriss: 實力越差越多 還背盟(X) 實力越差越多 直接GG(O 11/26 19:53
Oswyn: 就是為了苟活跳船很丟臉 三河物語跟幕府編纂物才要瞎掰一堆 11/26 19:53
borriss: 這設定就是直接吞織田 然後就沒了 腹蛇不熟 伊勢官位高 11/26 19:59
borriss: 搞不好都不敢碰 結果還是要打武田( 直接GG 11/26 19:59
borriss: 光一堆松平這種要靠血洗的搞不好都搞不定 11/26 20:00
KrisNYC: 第一時間點他沒得選 因為他本來就會被今川打 11/26 20:49
v2tsbasa: 東邊是混亂中還把自己當馬前卒的今川,西邊是剛打死東海 11/26 20:50
KrisNYC: 信長願意跟他結盟雙方都鬆一口氣屁眼可以暫時不擔心 11/26 20:50
v2tsbasa: 道第一弓取名聲大振較穩定的織田,德川會棄今川選擇織田 11/26 20:51
v2tsbasa: 除了眼前的情勢外水野這些親戚軟硬兼施遊說也有關係 11/26 20:52
KrisNYC: 在義元上洛前 松平元康元服前根本不住在自己領地 11/26 20:54
KrisNYC: 他整個少年時代大半是在駿府長大的吧 11/26 20:54
KrisNYC: 用比較實際的說法 今川家把松平家少家主軟禁 取得三河 11/26 20:55
KrisNYC: 半個遠江合法控制權 家康元服回領地實質上他還是今川附庸 11/26 20:56
KrisNYC: 所以在上洛時他也是先鋒軍團之一 桶峽間之後他要獨立 11/26 20:57
KrisNYC: 基本上就是跟今川家aka 甲相駿三國同盟翻臉 11/26 20:58
KrisNYC: 要問開局的難度 他的難度絕對不比織田低 11/26 20:59
Ayaono: 不同盟就被幹掉有啥好想的..你整篇都在說明織田這盟約厲害 11/26 21:09
※ 編輯: cjol (219.70.234.179 臺灣), 11/26/2023 22:31:25
borriss: 親戚就是有繼承權(X) 沒信長他應該就是死在親戚亂鬥裡 11/26 22:29
borriss: 後來織田內鬥 豐家內鬥都是正常不過的事 11/26 22:31
s90188: 信長除了三方原擠不出援軍之外,基本上也沒有對不起德川 11/27 08:24
s90188: 的地方啊 11/27 08:24
cancerho: 不同萌就全部敵人欸 11/27 08:47
moslaa: 這位板友意思是,德川織田彼此互靠 11/27 10:36
moslaa: 我回90188 11/27 10:36
moslaa: 德川面東,織田面西 11/27 10:37
moslaa: 織田佔了大便宜,德川吃大虧 11/27 10:37
moslaa: 在原po眼中,西邊的敵人比如本願寺六角三好都很爛 11/27 10:38
moslaa: 很好打,至少比東邊的武田北條好打 11/27 10:39
moslaa: 而且京都也在西邊,還能順便去京都 11/27 10:40
moslaa: 東邊有啥,幹掉北條也只是當農夫種稻 11/27 10:40
moslaa: 所以家康是不是被信長當白痴耍了 11/27 10:41
moslaa: 根本分到屎缺 11/27 10:42
moslaa: 以上就是原po觀念中的織田德川同盟 11/27 10:43
moslaa: 你同意嗎? 11/27 10:43
moslaa: 對此,我個人當然是非常不同意的,第一,1560年之後 11/27 10:49
moslaa: 織田面對的是齊藤龍興,德川面對的是今川氏真 11/27 10:49
moslaa: 兩人的能力在歷史評價上誰高誰低大家都清楚 11/27 10:51
moslaa: 第二,織田打下美濃後成為新興勢力,引來眾人目光 11/27 10:52
moslaa: 所謂槍打出頭鳥,再來織田面對著名的信長包圍網 11/27 10:52
moslaa: 這壓力會比面對今川氏真小? 11/27 10:53
moslaa: 原po邏輯完全是用上帝視角在講 11/27 10:54
moslaa: 因為知道日後織田朝西打,最終成就霸業 11/27 10:55
moslaa: 於是開始懷疑,是不是朝西邊打本來就比較輕鬆 11/27 10:55
moslaa: 於是開始幹織田德川同盟,覺得德川被騙吃大虧 11/27 10:56
moslaa: 這邏輯我實在很難評價呢 11/27 10:57
moslaa: 想起來,忘了說清楚,原po意思就是, 11/27 10:59
moslaa: 光是簽訂同盟,讓德川面對強大的武田北條 11/27 10:59
moslaa: 織田自己負責一片蛋糕般的美濃與信長包圍網 11/27 11:00
moslaa: 織田就已經萬分對不起德川 11/27 11:00
segio: 沒被吃掉就偷笑了.還給你了弱雞欺負.不然是想怎樣... 11/27 16:41
gundam01: 織田卡在本願寺的時候也過的蠻辛苦的 死一堆族人 11/27 16:45
gundam01: 那時候勢力夠大了才能撐到最後勝利 11/27 16:46
arthurkot: 用打電玩的心態看當然會覺得吃虧,但現實中你的對手是 11/27 17:23
arthurkot: 不會顯示能力值的 11/27 17:23
castlewind: 用天下統一系列來看會更現實啊 尾張+美濃+伊勢 就是百 11/27 17:30
castlewind: 萬石戰國大名等級 德川要甲信駿遠三才破百萬石(笑) 11/27 17:31
YummyYummy: 這帳號就是愛轉文或是亂扯的 就跟簽名檔同級 對歷史一 11/27 19:31
YummyYummy: 知半解 11/27 19:31
YummyYummy: 實際上信長最痛的是長島一向一揆 一門眾死傷慘重 跟顯 11/27 19:35
YummyYummy: 如的戰線最持久 然後妹夫背刺最危急最可能滅團 反而是 11/27 19:35
YummyYummy: 龍虎獅沒這麼驚險 11/27 19:35
TheoEpstein: 其實這篇比較適合KOEI板。 11/27 19:50
PAULDAVID: 其實個人非常懷疑沒有織田這個盟友 家康還能不能壓得住 11/27 21:01
PAULDAVID: 他的家臣團 那可是連續幹掉他爸他祖的背骨仔三河眾欸 11/27 21:02
Oswyn: 神君連幾間鄉間小廟都搞不定 真有人信他能左扛織田右打今川 11/27 22:11
Oswyn: 神君最神的地方就在很會跪 沒跪錯一人 所以才神 11/27 22:12
ssarc: 每次猜明牌都中,能不神嗎 11/27 22:21
borriss: 活得久就神了啊 米五連大豐官都沒撐到 後面還被拆 11/27 22:27
borriss: 也可以猜想神君早死會被怎麼拆(X) 秀忠還有中納言嗎(X 11/27 22:28
rx79bd1: 你當反信長包圍網是塑膠嗎? 11/28 07:57
k8543: 選今川,8成回去當人質+領地被代管, 選織田,當領主攻略今川 11/28 12:08
k8543: 不平等vs平等,今川家主還剛被織田幹掉,不開天眼也會選織田 11/28 12:10
castlewind: 不管選哪邊 神君最後終究還是得下剋上 往東好歹還有 11/28 14:03
castlewind: 遠江、駿河可以吃 往西就得直接硬幹剛幹掉你老闆的人 11/28 14:04
l90289312: 吃虧個屁,根本賺爛,不然神君有啥本錢跟別人打? 11/28 14:57
qppq: 不同盟 松平信康又被織田家抓去當肉票怎麼辦 11/28 18:40
lukehong: 說往西邊打很輕鬆的是不是忘了什麼包圍圈 11/28 19:19
diamondX: 家康叛今川,會招來報復。考慮不被信長兩面攻,選擇信 11/28 20:22
diamondX: 長是相對好選擇。 11/28 20:22
diamondX: 後見之明誰都會,但是家康剛獨立還很弱小,三河國都沒 11/28 20:25
diamondX: 統一,他應該只想先活下去,腦補後面想太遠嘍 11/28 20:25
diamondX: 看來樓主的知識從Koei來的。開大地圖跟能力值都寫在臉 11/28 20:44
diamondX: 上。但真實情況應該是戰場迷霧跟爾虞我詐,能看到三年 11/28 20:44
diamondX: 後就很不錯了。怎麼腦補到未來。 11/28 20:44
KrisNYC: 有趣的應該是如果貍公選了繼續當今川的附庸 信長會不會 11/28 20:57
KrisNYC: A.直接往東南發展 B拿下美濃後 與淺井結盟 往東南走 11/28 20:57
KrisNYC: C.屁股有人打不出去 D.在某個時間點被貍公被刺? 11/28 20:58
KrisNYC: 貍公這個選擇是雙贏的 不獨力會怎樣倒是有得討論 11/28 20:59
Oswyn: 神君叛今川前信長一直在打三河啊 應該至少會推到好防守的線 11/28 21:05
Oswyn: 今川正虛 好像沒有不吃的道理 11/28 21:05
KKyosuke: 從他老爸那代開始就在打三河了 11/28 21:11
Oswyn: 桶狹間後的1~2年內,信長拿下西三河應該沒什麼懸念 11/28 21:13
Oswyn: 所以神君才會叛今川 局勢很明顯 11/28 21:13
Oswyn: 啊不是桶狹間後1~2年內,是家康如果沒轉正的1~2年內 11/28 21:16
Oswyn: 我會覺得信長其實是想往美濃打 因為義龍也死了 但雙線太難 11/28 21:17
Oswyn: 所以神君求和對信長來說大利多 11/28 21:19
Lofthouse: 神君不跪清洲,很大機會被自己舅舅給吞了,水野信元對 11/28 22:35
Lofthouse: 東三河的調略也不少,跪下去好歹還有三河松平的大義名 11/28 22:35
Lofthouse: 分能發展 11/28 22:35
bestteam: 家康不同盟才是豬頭啊 繼續待今川家根本沒好處 11/28 22:43
airanfernee: 家康想獨立就是一定要背叛今川 當然選擇織田當盟友 11/29 06:37
airanfernee: 另外本願寺不比武田上杉好打 全日本只有織田有那種經 11/29 06:39
airanfernee: 濟力跟信長的魄力才能逼退本願寺 更別說信長包圍網 11/29 06:40
airanfernee: 跟四面楚歌處境差不多 連自己扶持的將軍都是背骨 11/29 06:40
airanfernee: 織德同盟給了家康時間跟空間整頓三遠國人眾跟舊部 11/29 06:42
airanfernee: 德川家只要當好東邊盾牌就好 若真的苗頭不對還可以 11/29 06:43
airanfernee: 投降武田或北條 信長包圍網不同 輸了就滅族沒退路 11/29 06:44
KrisNYC: 本願寺這個特殊大名結構歷代遊戲都真的做不出來 11/29 09:02
KrisNYC: 我記得我很小的時候有玩過 足立只有二條跟勝龍寺城 11/29 09:03
KrisNYC: 本願寺只有石山 比睿山 長島 尾山 幾個據點 11/29 09:14
KrisNYC: 然後AI都不會去碰這幾個城 除非有事件 這兩家也不擴張 11/29 09:15
KrisNYC: 玩家只要一碰這幾個城 馬上外交就會被大量敵視/交戰 11/29 09:16
KrisNYC: 領地內民忠降到40之類的 感覺那段時間算有認真在做 11/29 09:16
rx79bd1: 三方原那場後要是武田信玄上洛成功基本上信長就玩完了, 11/29 11:29
rx79bd1: 只能說神君超強運 11/29 11:29
Nemophila: 擋到上京路線的盟友也是敵人啊 妹夫照樣砍 11/29 14:18
sdiaa: 西邊看起來弱是他們遇到織田信長阿...織德位置互換神君不見 11/29 21:59
sdiaa: 得啃得下來 而且是快速地啃下來 11/29 22:00
rx79bd1: 噓樓樓上,當初信長嫁妹就是要確報上洛路線暢通,誰知道 11/29 22:24
rx79bd1: 妹妹的公公不買帳直接拖全家反信長 11/29 22:25
rx79bd1: 信長當下也是傻眼沒想到這個妹夫太不中用 11/29 22:25
smallplug: 本願寺的特殊性應該要用十字軍之王那種比較好表現 11/30 02:24
l90289312: 就問今川(袁紹)跟信長(曹操),你會選家道中落的今川? 11/30 10:30
KKyosuke: 他又沒辦法選 如果要獨立那就是叛離今川... 11/30 13:40
gtfour: 三方原那場到武田信玄上洛成功還有非常遙遠的一段距離吧 11/30 16:59
gtfour: 替換成其他大名上洛成功 基本上信長就玩完了是沒錯啦 問題 11/30 17:01
gtfour: 是誰能做得到?信玄若再給他多活幾年 看起來也是辦不到 11/30 17:02
KrisNYC: 怎麼說呢 三方原是1573 本能寺是1582 如果用本能寺之後 12/01 09:57
KrisNYC: 織田家直接軍團長叛變+斬首成功 也沒有實質分裂解散 12/01 09:58
KrisNYC: 來做一個標準 1573之後的任一時間點被單線突破上洛成功 12/01 09:59
KrisNYC: 是不是就能判定直接瓦解整個織田家 這也是很有疑問的 12/01 09:59
KrisNYC: 另個判斷參考是1552年的強權三好家 擺爛了差不多9年爛掉 12/01 10:01
bestteam: 信玄三方原後還是沒啃完德川 很難想像要怎麼上洛 12/01 10:40
wanters: 如果武田上洛成功那那些牆頭草就會繼續在那邊到處亂,織 12/01 18:24
wanters: 田家不至於被瓦解但是就會整個很煩 12/01 18:25
gtfour: 想知道所謂的武田上洛成功是要怎麼做?把尾張到京都之間的 12/01 19:15
KrisNYC: 樓上的問題更好 當年長島被擋著所以信長走美濃近江 12/01 19:16
gtfour: 領土都攻下來納為武田家的統治範圍?戰況再怎樣順利也得花 12/01 19:17
KrisNYC: 信玄要上洛要先過清洲長島伊勢龜山 or岐阜大桓安土 12/01 19:17
KrisNYC: 兩條路都難走到死 12/01 19:18
gtfour: 幾年時間吧?還是說就一隻孤軍直插京都插個旗 沾個醬油就打 12/01 19:19
gtfour: 道回甲府解散 讓士兵們回家種田? 那延途的補給沒問題嗎? 12/01 19:20
borriss: 大膳大夫: 我都可以跟謙信要鹽了 補給哪有問題(X 12/01 20:36
KrisNYC: 大膳大夫跟謙信要會師琵琶湖嗎 好像能想像德川被打穿後 12/01 21:07
KrisNYC: 謙信姬猛攻 柴田退守到金岐 丹波龜山或長濱一帶 12/01 21:09
rommel1: 織田只能打籠城戰防守 12/01 21:18
rommel1: 謙信不會坐視信玄上洛成功,一定扯後腿的而不是幫助 12/01 21:19
KrisNYC: 合理吧 如果胖虎打到不要說安土 清洲或岐阜下面 12/01 21:21
KrisNYC: 我是謙信我直接一路開進箕輪甚至高遠 躑躅崎館 12/01 21:25
KrisNYC: 信長(被打爛的柴田)絕對不可能有力氣反打 武田也回不去 12/01 21:26
sdiaa: 那時代又沒有卡車火車 一定是在當地補給的啦 12/02 00:59
rommel1: 兵農合一 時間到了也是要撤軍回國 12/02 06:32
LUDWIN: 三河除了十三松平,還有家康生母與大娘家水野氏 12/02 11:13
LUDWIN: 這家水野九兄弟被織田德川互相背刺搞到外甥得到天下時只剩 12/02 11:13
LUDWIN: 一個殘廢的三哥和兩個妹妹,家康還得找回表弟才能繼承家業 12/02 11:14
LUDWIN: 如果以原po那種兩邊都想選的態度,恐怕被背刺的就是松平了 12/02 11:15
ui: 推L大,本來我也想趁機問這個問題。松平家康從今川家獨立時 12/02 11:17
LUDWIN: 原po可能以為德川開局就是一整塊三河+遠江國 12/02 11:17
ui: 他首先做的好像就是整頓十三松平家,背後西三河的松平有力旁支 12/02 11:17
LUDWIN: 實際上恐怕是並立於三河國的幾個大派系,父祖當過三河縣長 12/02 11:18
ui: 水野家的奧援,應該扮演重要的角色,水野家則是親織田勢力 12/02 11:18
LUDWIN: 但是都被政治迫害掉,其他派系各有各的盤算,這次支持你 12/02 11:18
LUDWIN: 岡崎松平當選,恐怕勝選之夜就找來黑衣人把你幹掉 12/02 11:19
LUDWIN: 所以家康接手時就是先找個大勢力頂,然後處理這些親戚 12/02 11:20
LUDWIN: 水野家雖是家康外婆家外加織田勢,也是在諸次三河遠江戰爭 12/02 11:20
LUDWIN: 被家康用各種理由處理掉,甚至信長也插手過 12/02 11:21
LUDWIN: 與其說織田信長讓松平元康去頂東線,還不如說是松平元康 12/02 11:22
LUDWIN: 引入西國勢力去統一自己的兩縣市,頂武田只是利益交換 12/02 11:23
ui: 其實家康剛獨立時,光統一三河就費盡心力了,只是這段歷史 12/02 11:23
LUDWIN: 不過水野家強迫妹妹與大改嫁這件事情也有可能是內府仇恨 12/02 11:24
ui: 不知是否觸碰到松平家內部鬥爭與譜代對立的「黑歷史」而少被談 12/02 11:24
LUDWIN: 水野家,用各種方法背刺這些舅舅和表兄弟的原因 12/02 11:25
ui: 例如水野家後來得發展與作為與織田家中介史,就有很多被省略 12/02 11:25
LUDWIN: 除了黑歷史,如果認真討論十三松平和水野家被處理的原因 12/02 11:25
LUDWIN: 德川家試圖建立的『松平家系正統』形象就黑了 12/02 11:27
LUDWIN: 如果不把這些堂表兄弟伯叔舅公都隱形,家康英明神武的形象 12/02 11:27
ui: 沒錯~從松平家康到德川家康時代,系譜就有多次整理~這次我就 12/02 11:28
LUDWIN: 恐怕也會被講的一無是處,就像台灣坊間流傳的蔣志清無卵蛋 12/02 11:28
ui: 有注意到「松平家忠」(形原松平),他在支持家康上不遺餘力 12/02 11:28
LUDWIN: 傳說,這對於江戶幕府的形象塑造很傷 12/02 11:29
ui: 甚至不惜讓作為人質的親弟左近被殺。而他就是跟家康一起當人質 12/02 11:29
ui: 跟家康是今川人質時期的親信。所以獨立後家康有意加速形原家 12/02 11:30
ui: 政權交代,讓家忠能提早取代父親家廣繼任家督,鞏固家康地位 12/02 11:31
LUDWIN: 所以很多人認為的家康酣酣的等著天下掉下來是幕府宣傳 12/02 11:33
LUDWIN: 實際上家康愛恨分明而且到處拔樁的很厲害 12/02 11:34
LUDWIN: 可以信任的,就算是小領主也可以嫁長女過去 12/02 11:34
LUDWIN: 不能信任的,就算是親舅舅也是殺的一個不剩 12/02 11:35
LUDWIN: 懷疑家康平定關八州恐怕也是一樣的順我者生逆我者亡 12/02 11:36
LUDWIN: 而且可不可以信任恐怕在進關八州前就調查完畢,只缺名目 12/02 11:36
LUDWIN: 整人或賞人 12/02 11:37
LUDWIN: 而且殺舅舅都是借刀殺的,沒有於大哭求兒子不要殺兄弟的 12/02 11:38
LUDWIN: 這個手法真的非常高明 12/02 11:38
LUDWIN: 比起來同樣是殺親戚,猴子就蠢多了 12/02 11:39
ui: 不過家康早期手法也是很粗糙,例如把本據從安祥轉移至岡崎 12/02 11:42
ui: 因為強硬要求譜代搬遷,結果導致不少譜代家族叛出投靠一向一揆 12/02 11:43
ui: 本來就有仇的櫻井松平家更是再度叛出,不得不說是手法粗糙造成 12/02 11:44
ui: 可以說,德川家康的手段比松平家康高明不少,他一直有在進步 12/02 11:44
ui: 所以回到原問題,我認為投靠織田,一方面是松平家是從今川附屬 12/02 11:46
ui: 獨立,不可能靠向今川或其同盟的武田,只能靠向織田 12/02 11:46
ui: 二方面是家康確立要以親織田的西三河為新核心,統合三河之方針 12/02 11:47
borriss: 改朝換代都是一整組的,能用老臣的很難得(x 12/02 11:48
ui: 比起什麼天下大勢,親織政策更像是內部勢力統合的具體方針 12/02 11:49
ui: 確實,家康獨立到建立濱松期間,排除了很多清康時代的舊譜代 12/02 11:50
ui: 印象中,忠勝在本多家地位並不高(父親早死),但就被刻意提拔 12/02 11:51
ui: 甚至大高城之戰有被虛構加上首功的嫌疑 12/02 11:53
ui: 就是為了加速新世代去替換掉那些譜代家族的「老臣」們 12/02 11:54
kojiro: 畢竟神君阿公跟爸爸都是被家臣殺掉,當然要考核忠誠 12/02 16:27
moslaa: 我自己看戰國史,感覺是那是個超乎現代日常生活經驗的時代 12/02 20:57
moslaa: 簡單說就是室町幕府逐漸瓦解,代表性的事件是 12/02 20:59
moslaa: 應仁之亂,搞到地方安全毫無保證 12/02 21:00
moslaa: 因為中央已經毫無作用 12/02 21:01
moslaa: 打個比方,大概類似台灣軍警消失,或至少變成誰的私軍 12/02 21:02
moslaa: 你家遭小偷,求助無門。路上被打劫了,也沒有公權力 12/02 21:03
moslaa: 幫你處理,幕府將軍兩手一攤:我自身難保 12/02 21:03
moslaa: 這是整個社會瓦解,所以變成,你住的地方的有力人士 12/02 21:04
moslaa: 甚至就是你帶頭 12/02 21:04
moslaa: 跟週邊鄰居討論,我們自己組巡邏隊 12/02 21:06
moslaa: 抓到不知哪來的小偷,也不用交給官府了 因為所謂官府已經 12/02 21:07
moslaa: 不存在。我們自己定規矩,偷腳踏車機車斷手, 12/02 21:09
moslaa: 偷汽車處死,未來維持巡邏隊運作,大家每月繳一千 12/02 21:09
moslaa: 大概戰國時代重現於今日就這麼樣子 12/02 21:10
moslaa: 然後為了確保安全,不會被隔壁里偷襲,你去跟隔壁里 12/02 21:11
moslaa: 的帶頭人講,剛好我兒子你女兒沒結婚,我們聯姻 12/02 21:12
moslaa: 這樣我們團結在一起... 12/02 21:13
moslaa: 這種情況可以發覺 12/02 21:13
moslaa: 什麼親戚都可以看成假的 12/02 21:13
moslaa: 我住竹北,堂哥住中壢,能幫我什麼嗎? 12/02 21:15
moslaa: 說不定我勢力發展到接近中壢,他會來反對我呢 12/02 21:15
moslaa: 戰國時代那些親戚互殺互相背叛,大概就這種感覺 12/02 21:16
PAULDAVID: 那偷滑板車呢 12/02 22:26
airanfernee: 所以誰比較有辦法整合國人眾誰就能崛起 12/03 07:32
sdiaa: 先當土豪、國人的老大 逐步加強本家力量升級成他們的老闆 12/04 22:16
rommel1: 那就是毛利家了 12/05 06:44
aoka: 織德同盟一定有很多商業上的好處 12/06 15:26
aoka: 武田只會用拳頭跟金礦 12/06 15:26
ui: 沒印象織德之間有什麼商貿往來,也許是我孤陋寡聞 12/08 09:58
ui: 5尾張時期,織田的商貿主要以伊勢灣為主,所以長島一向宗才讓 12/08 09:58
ui: 織田家很頭痛,那會斷了他們的商貿海線。織田家應該是到了進軍 12/08 09:59
ui: 京都,才開始更重視陸路,發展路上特產品交易與樂市樂座 12/08 10:00
ui: 德川家我印象中並不重視商貿,而更重視「農業」,除了強化對 12/08 10:00
ui: 沼澤地、河谷地的開墾與治水外,也強化「奉行」特權(非役職) 12/08 10:06
ui: 以強化檢地、力役管理、土地產出、對寺社控制等等 12/08 10:07
ui: 至於武田不重視商貿,那是誤解。武田很重視開發特產品與物流 12/08 10:08
ui: 其商路遍及關東地區、東海道,乃至於近畿地區都有甲信商販足跡 12/08 10:09
ui: 而這些商販裡,往往也存在武田的情報人員,即武田忍者 12/08 10:09
PAULDAVID: 甲信地區自古的富士山/名剎參拜關隘跟周邊的旅宿本身 12/11 00:12
PAULDAVID: 就是商路了 而且好像中山道也穿越境內 12/11 00:12
KrisNYC: 是 有讀過中山道比東海道繁盛的文章 12/11 00:23
ILLwill: 你這是上帝視角,進軍京都不簡單 12/12 12:31
DorkKnight: 這個視角就是看過呂布就覺得打得過關羽 12/14 10:02
rogerlarger: 今川會接納這個趁亂獨立的背骨仔嗎 12/15 11:20
TheoEpstein: 這篇文章其實是把江戶幕府後的「一國一城」套到五十 12/15 14:28
TheoEpstein: 年前的戰國時代了。家康當時連三河都沒站穩,只是在 12/15 14:28
TheoEpstein: 岡崎城獨立。 12/15 14:28
sdiaa: 桶狹間之後 松平元信佔領岡崎後也沒有馬上自立 12/16 02:56
RozenMaidenI: 結果論 當時光齋藤織田就不一定吃得下來 12/18 13:25
RozenMaidenI: 跟織田同盟目的是為了統一三河 跟今川決裂是必然 12/18 13:29