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作者SincereBob (誠實老包)
看板WarringState
標題Re: [閒聊] 武田流百萬一心
時間Fri Apr 12 00:55:14 2024
總結一下O兄的幾個論點： 1.長篠戰前，勝賴對於涉外路線已經有最終的決定權。 2.織田對於在長篠戰前和勝賴達成和睦有主觀意願。 3.勝賴拒絕了與織田和解。 4.織田、武田無法達成和解，談判破裂的責任由勝賴全負， 而不是織田反悔、不是織田提出的條件很難接受。 既然O兄有掌握古日文史料的能力，我誠懇邀請他逐一提出充分的史料證明以上的論點。 ------ 相對地，我總結自己的幾個論點： 1.勝賴在繼任之初，理應不具備180度調整信玄對外戰略的能力。 (我承認這點是依據政治運作的常理判斷，而不是史料證明他沒有能力) 2.長篠戰前並沒有證據顯示織田有意與武田議和，起碼沒有證明織田提出可接受的條件。 3.我假設勝賴在無力於即位之初就大幅變更路線，也無法確認敵方有談和的意願， 先求取戰術上的勝利，再視情況發展調整未來路線，是合理的作法。 4.長篠戰後，織田的確提出議和條件，就是武田放棄西上野、駿河和部分遠江。 這套條件的前提是織田需要武田對抗上杉，所以是有期限的。 5.謙信的驟逝和隨之而來的御館之亂，是難以預料的突發事件，也導致織田沒有與武田 議和的必要了。之後，勝賴嘗試透過佐竹家尋求與織田談和，已經太晚了。 以上2-4點，都有史料可以證明，可以說是現階段的常識，我做的只是推理， 還有對第1點的假設。 ------ O兄所有立論的基礎，在於勝賴起初可以議和，卻不願議和，而非沒有能力議和， 更不是織田根本沒有在他即位之初提出議和，也不是織田提出苛刻的條件。 現在，我希望O兄設法證明他上述的論點，這是此次辯論的爭點，應該是合理的要求。 ------ 對於O兄等有能力掌握古日文史料的版友，我充滿敬意，因為這需要天份和長期的努力。 但提出史學新假說，既需要發掘可信的新史料，也要能用這些史料佐證自己的邏輯推導。 最好是有最直接的史料證明自己的想法為真，不然旁徵博引、交叉論證予以補足也可以。 譬如O兄提出「勝賴在一開始有能力議和，他只是不願議和」的假說， 最直接就是翻出一篇當時的武田內部會議紀錄、或是與會家臣的書信或回憶錄， 證明勝賴在長篠戰前裁示過不與織田議和，而且他是拒絕織田提出很好的條件。 再不然，O兄可以提出織田曾經在長篠戰前設法與武田議和的文書或是內部會議紀錄， 若有織田議和的條件更好，這至少是有力的間接證據。 可是，O兄提出的是信忠在甲州征伐時勸降仁科盛信的文書，而且對議和之事語焉不詳。 我們無法判斷長篠戰前雙方有無議和的努力，甚至無法確認議和的過程。 這種滅國戰前的勸降文書加上敵前宣傳，內容又模糊不清，難以認定是有力的證據。 ------ 一段時間之前，我提出「只要論證依據的史實大體無誤，其他就是靠論述能力」的看法。 卻被某版友扭曲成「靠高中生的幻想來討論」，這是刻意扭曲我的話，特此說明。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 66.171.116.201 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1712854516.A.8A6.html
→ KrisNYC: 你兩會吵架 就是他貼的一些書信 很多就是佐證你問的這些 04/12 09:42
→ KrisNYC: 然後你在討論的下面引申展開你自己的大致相反論點 04/12 09:43
推 KrisNYC: 而這種吵架絕對不會有結果 因為他貼的信件你不想看或覺得 04/12 09:45
→ KrisNYC: 證據力薄弱 無法有效佐證這些判斷問題 但相較之下 04/12 09:46
→ KrisNYC: 你提出的是基於"推論" =即使有邏輯但仍基於他人二次整理 04/12 09:47
→ KrisNYC: 而這些二次整理確實被發現很多數字 人頭 時間上的錯誤 04/12 09:53
推 muffle: 我也好想提出推論 04/12 11:02
→ muffle: 但每次想貼出之前又默默地刪掉。 04/12 11:03
→ muffle: 畢竟都是自己推想，感覺對大家沒有幫助。但史料考據對我 04/12 11:03
→ muffle: 來說實在難度太高。腫摸辦？我只能當個默默的讀者嗎orz… 04/12 11:03
→ KrisNYC: 當然可以推論 只是推論的立基點被一些書信或考古推翻時 04/12 11:48
→ KrisNYC: 建議平常心 你可以保持你的看法 也不需要說服花時間找資 04/12 11:48
→ KrisNYC: 料反論的版友 甚至不需要找到共通點 共識保持一個跨度 04/12 11:49
→ KrisNYC: 像長篠到底明智有沒有來打 顯然沒有 這種就會有共識 04/12 11:50
→ KrisNYC: 勝賴發動決戰是不是已經被斷後路所以沒得選 時間點牽強 04/12 11:50
→ KrisNYC: 佐久間有沒有詐降 不可考 這都算盍各言爾志 04/12 11:51
→ KrisNYC: 乃至於討論到勝賴的個性 或是當時家中權力狀況這就更難 04/12 11:52
推 muffle: 感謝大大的說明^^ 04/12 12:06
推 KrisNYC: 我很好的朋友是個歷史愛好者 他會翻很多我們根本不看的書 04/12 12:14
→ KrisNYC: 青少年時代他說 最強軍神是陳慶之 幾年後他說數字待商榷 04/12 12:16
→ KrisNYC: 再幾年後他說陳慶之的戰績有特殊的背景 一路沒怎麼打 04/12 12:17
→ KrisNYC: 他的觀點是歷史上的超強戰績締造者多半都有過梭哈成功 04/12 12:18
→ KrisNYC: 梭哈成功這種事贏了 本來評價70變90 輸了70變40 30 04/12 12:19
→ KrisNYC: 而在那種極端的時代 不梭哈的優秀人才可能一輩子順著過 04/12 12:19
→ KrisNYC: 後世就給你個60 70的評價 再加上地域影響 某程度之內的 04/12 12:21
→ KrisNYC: 歷史人物評論優勝劣敗 評判人標準又不同 能聊得開心就好 04/12 12:21
→ KrisNYC: 不然 諸葛村夫都可以有人覺得是失敗的歷史人物了 是吧 04/12 12:22
推 moslaa: 推樓上的理解，總之就要講推論無妨， 04/12 13:12
→ moslaa: 只是要自己清楚推論在史料面前要退一步 04/12 13:13
→ moslaa: 這就好比，過去可以推論 光秀這樣重要，一定有打長篠 04/12 13:14
→ moslaa: 但遺憾一旦被找到當年日記公卿在外地遇見光秀 04/12 13:15
→ moslaa: 那不管你推論多合理，在史實面前就是要退一步 04/12 13:15
→ moslaa: 此外，雖然如果新推論超級合理，說不定也可引起 04/12 13:16
→ moslaa: 很懂(古)日文資料的人幫忙查證，也是很好的契機。 04/12 13:17
→ SincereBob: 目前尚無相關可信史料可以證明O的論點 04/12 21:54
→ SincereBob: 那麼他提出的就是一種理論 04/12 21:54
→ SincereBob: 我同意理論之間可以斟酌，而O則否 04/12 21:55
→ jfy: @KrisNYC，信長不也是一例，若桶狹間是信長輸了，那他就永遠 04/13 00:24
→ jfy: 是尾張的大傻瓜，而大家可能會改討論織田家改由信勝接班會不 04/13 00:26
→ jfy: 會好一點，或是今川、松平元康（若今川贏了，應該是會維持這 04/13 00:27
→ jfy: 名字更久吧），甚至是其他戰國武將吧。 04/13 00:28
推 KrisNYC: 確實 而且人與人之間在評論歷史人物的時候的期望值很奇妙 04/13 02:09
→ KrisNYC: 在實績和名聲/形象之間的標準通常都差異都蠻大的 04/13 02:10
→ SincereBob: https://youtu.be/uOMRp-qEI_I?si=Cu0-Ym8iZpJQWaPC 04/13 20:54
→ SincereBob: 月翔大引用長篠日記，說勝賴引大軍進設樂原是為了牽 04/13 20:57
→ SincereBob: 制織德聯軍，讓後方的三千武田軍攻打長篠城，不料後 04/13 20:57
→ SincereBob: 路被酒井斷了，前方又有大久保忠世兄弟挑釁，就衝了 04/13 20:57
→ SincereBob: 。但長篠日記是可信史料嗎？似乎連月翔大都無法完整 04/13 20:57
→ SincereBob: 解釋勝賴進軍的決定？ 04/13 20:58
推 rommel1: 從牽制變成主動進攻,臨場表現就更差了 04/13 21:12
推 KrisNYC: 酒井的別動隊20號出發 21號上午攻陷鳶巢山 04/13 21:39
→ KrisNYC: 同日21號勝賴全軍拂曉出擊(天沒亮就進擊) = 不可能是因為 04/13 21:40
→ KrisNYC: 或不太可能是所謂的退路被斷了才出擊 其實這個我也講2次 04/13 21:41
→ KrisNYC: 這件事包含作影片的月翔兵長 和風林火山網文 所採用的 04/13 21:42
→ KrisNYC: 退路被斷說 時間上很牽強 這點真的會讓人覺得你沒有要 04/13 21:43
→ KrisNYC: 聽進這邊整理出來的相對合理事實 只想相信你看的網文 04/13 21:44
→ KrisNYC: 因為這個時間點討論真的已經講了N次 20號酒井分兵出去 04/13 21:44
→ KrisNYC: 就算你勝賴當天就發現了 你也不會就覺得阿幹老家被抄了 04/13 21:45
→ KrisNYC: 我們背水一戰吧? 唯一可以解釋的想法我在你第一篇文下面 04/13 21:46
→ KrisNYC: 有提 酒井帶4000人 勝賴20號抓到覺得家康本陣空虛可強攻 04/13 21:47
→ KrisNYC: 但這個選擇強攻而不是分兵回頭救的選擇 結果論還是臭棋 04/13 21:48
→ KrisNYC: 我們可以找出100個勝賴做出很奇怪全軍玉碎的合理假說 04/13 21:48
→ KrisNYC: 但因為結果已經寫在那 多半都無法說明勝賴不差 04/13 21:49
→ KrisNYC: 想像一下桶峽間信長如果討死 後世怎麼平反他? 梭哈就這樣 04/13 21:50
→ KrisNYC: 看戰場地圖的時候 要帶一點時空間觀念 勝賴本陣列陣走到 04/13 21:52
→ KrisNYC: 連吾川邊 全軍涉溪過去 需要多少時間? 很可能3小時以上 04/13 21:54
→ jfy: 就算勝賴是因為察覺酒井分兵造成家康本陣空虛，但要讓自己 04/13 21:54
→ KrisNYC: 21日士卒一定半夜0~2點起床整裝 還要收輜重 3~4點進軍 04/13 21:55
→ jfy: 處於優勢，先戰勝酒井，後再全軍殺向家康本陣不是更好？ 04/13 21:55
→ KrisNYC: 武田軍不是白癡 要打整天的仗 前一天一定會有足夠休整 04/13 21:56
→ KrisNYC: 0~2點要全軍出擊 前一日晚餐完就強迫休息了 出擊的決定 04/13 21:56
→ KrisNYC: 90%以上是20日日落晚餐前 最可能是20日中午的決定 04/13 21:57
→ KrisNYC: 因為軍議完 傳令跑通令全軍也是1~2小時以上的腳程 04/13 21:58
→ KrisNYC: 20日上午或中午的軍議就決定21號拂曉出擊 幾乎不可能是 04/13 21:59
→ KrisNYC: 看到或知道酒井別動隊帶了一堆人繞路之後做出的決定 04/13 21:59
→ KrisNYC: 用我的急襲德川解釋都很勉強 說被斷後路決定總攻真的　 04/13 22:00
→ KrisNYC: 幾乎不可能 除非武田家有line群 可以秒發全軍 04/13 22:01
→ jfy: @KrisNYC，那要等NHK拍「勝頼のスマホ」，武田家才會有Line群 04/13 22:04
推 KrisNYC: 至於 為什麼網路上的意見領袖還是會採用有bug的說法呢 04/13 22:18
→ KrisNYC: 其實就是戰國真的很冷門 資訊驗證也真的很不容易吧... 04/13 22:19
→ KrisNYC: 借用你貼的兵長的說法 日本人自己都採信了軍方的三段通說 04/13 22:20
→ KrisNYC: 這麼明顯有問題的說法流行了50年 甚至現在還不願意改正 04/13 22:20
→ KrisNYC: 就看得出 這真的是沒什麼人關心的一門學問 XDDDD 04/13 22:21
推 moslaa: 應該說 歷史本來就沒什麼人關心 04/14 00:22
→ moslaa: 絕大多數人是很現實的，看事情只會問 04/14 00:23
→ moslaa: 1. 這件事對我有沒有實際利益可圖？ 04/14 00:23
→ moslaa: 2. OR 是不是至少精彩/有趣/感人，能娛樂我？ 04/14 00:24
→ moslaa: 歷史這種事情，通常無法跟1.扯上關係，只能2. 04/14 00:25
→ moslaa: 這就是為什麼俗說很難被推翻，哪怕有證據顯示史實不是那樣 04/14 00:26
→ moslaa: 因為史實比較無聊，俗說才有意思嘛 04/14 00:27
→ moslaa: 不只戰國史啊，多數人你叫他在三國志跟三國演義之間挑一本 04/14 00:27
→ moslaa: 多數人秒選三國演義嘛 04/14 00:28
推 KrisNYC: 我選性轉的手游 開心<3 04/14 17:24
→ gtfour: 你的1 完全沒解釋為什麼北條家接班人上任後可以大轉彎棄上 04/14 18:06
→ gtfour: 杉而改同盟武田 而勝賴接班後就無法改變路線 只能跟隨老爸 04/14 18:07
推 maple081383: 每年都要吵一次嗎哈哈，剛剛看ID就覺得超眼熟 04/14 22:52