推 PAULDAVID: 跨海遠征徵召率還拉破萬石300啊 記得鹿兒島也是廢土破 05/24 19:32
→ PAULDAVID: 島 島津家這樣一來二去三開花居然沒自爆垮台 05/24 19:32
慶長之役以文祿4年計算 島津氏分合計 569,533石
內無役分 -210,000石 = 359,533石(軍役高)
以惣高試算每萬人軍役
100石3人 359,533/100*3 = 10,785.99人/56.9533萬石 = 189.38(人/萬石)
30石 1人 359,533/30 = 11,984.43人/56.9533萬石 = 210.43(人/萬石)
※ 人數與島津家出兵數接近
出兵琉球 琉球渡海衆 75,000石
惣高 = 402,180.5石 在国衆 +327,000石 = 402,000石(有畸零數差)
人數 = 1,500人 1,500人/40.21805萬石 = 37.29(人/萬石)
由長宗我部元親朝鮮軍役3,000人來看,同樣以100石3人去試算
3,000人/3人*100石 = 100,000石 ※ 與98,000石幾乎相等
3,000人/20.26萬石 = 148.07(人/萬石)
故9萬8千石應該是長宗我部家的御普請役(軍役高),而非土佐惣高
與長宗我部家相比島津家像被超徵
也有可能因為薩摩離朝鮮比較近,所以被課了更重的軍役高比例
上面試算的數據都是豊臣體系,長時間遠征含兵站
所以不能跟統傳的戰国兵糧自備軍役比較
推 c22748872: 這樣看來豐臣算佛?軍役高有打折給你 05/27 17:03
→ sdiaa: 總不能搞到大名破產吧~ 05/27 17:07
推 DorkKnight: 平常G8一點,要出兵給你折扣就會感恩戴德了(? 05/27 18:19
其實也不是折扣,三成傳達的軍役人數已經很重
但島津因為知行地大搬風等因素湊不足軍役人數,才向家臣凹的更重
因為傳統大名,事實上沒有這麼多「家臣」
他們出兵主要是動員家臣&對領內地下人(地侍・百姓)徵發軍役&夫役
常被稱為兵農分離的秀吉身分統制令,核心目的就是分離軍戶與農戶
前述的知行配當(知行分配)事實上就是讓大名組建軍團,但沒給足夠時間消化
為了急湊人數,島津向家臣、在地地侍&牢人提出知行宛行約束
以新恩加增為餌,勤500石軍役的話先給250石宛行,歸國後再給250石宛行
這也是為什麼秀吉死後,征朝鮮軍役讓島津的家臣數量與財政大爆炸
豊臣家的渡海眾、武功派為什麼跟文治派槓上,多半也跟島津家的問題雷同
征朝鮮失利渡海大名沒有獲得預期中的加增回報,沒法恩賞渡海賣命的家臣
開了一堆支票現在怎麼負責?只好皮厚厚
一、壱岐少左衛門高麗御陣前五百石之軍役自分相勤参候ハゝ
帰朝之節高五百石可被下旨被仰渡、
少左衛門五百石之軍役ニテ自身渡海仕候、出陣前弐百五十石被下候付、
帰朝之砌残二百五十石之儀申上候処、
壱岐ハ伊東先方ニテ致御敵対候間二百五十石ニテ可然
旨鎌田出雲守口達ニテ被仰聞候
此例壱岐少左衛門報名參陣,自力勤500石軍役,約定歸國後得高500石
出陣前已給250石,歸國後來討剩下的250石
只好挖壱岐過去曾是伊東家先方跟島津家敵對過,所以渡海前給的250石就夠了
另有一例則是以「僅二町為持人」為由毀約
僅是個有二町地的持人,這表現出此人只是個地侍,非島津的家臣,不用給到足
推 KrisNYC: 豐臣應該確實比德川好講話 德川光搞參勤交替就窮死你 05/27 21:12
不管豊臣或德川時代,表高都是調整、計算得來的
太閤檢地以籾、大豆2石作為分米1石(分米是否=現米也是有疑問)
計算出來的惣高37.79萬石,跟表高60.95萬相比大幅不足(慶長4年)
德川幕府向各大名要求提出知行目錄,也就是御前帳高=表高
島津想維持表高60萬石以上(格式、面子),但裏子空空只好跟幕府交涉
幕府提出以籾28俵=京竿高10石換算(京竿=太閤檢地),算完還是有差額
最後以籾1石5升(3俵)賦高1石,計算出高頭61.95石
※ 一俵裝多少各地不一
1石5升=1.05石,多出來的5升是為了確保有裝到足數,收年貢時很常見
可喜可賀、可喜可賀
所以表高這東西,並不是實際上的檢地高,而是以賦役折算出來的數據
而賦役跟「距離」也有很大的關係
島津家中課年貢也分遠中近三級,遠的稅率較近的低(運輸損耗苦勞)
所以各家對豊臣或德川的表高=役高,並不是以同一個係數計算出來的
貴圈真亂
推 HAHAcomet: 明知石高越多 德川幕府派的公差越重 為何一堆大名還 05/28 18:56
→ HAHAcomet: 老愛打腫臉充胖子灌水自家石高? 看看那個島原藩松倉家 05/28 18:57
伺候席的席次跟順位,看面子值得多少
外樣中除了加賀前田在江戸城大廊下席,跟德川御家門待一起被當成準御家門
島津在大廣間席中排第一,如果照實算有可能會被伊達家超車
從第一掉下去應該很顯眼,冷嘲跟閒言閒應該也不會少
過去年節都是島津忠恒回頭跟伊達政宗問好
一想到今後會反過來變成是政宗回眸一笑心都涼了只好咬牙硬上:D
推 tucker: 哈上面描述的畫面太美,真的吞血也得上啊XD 05/28 20:22
推 CGT: 武士真是高級8+9,為了嗆聲的面子地位,擔更重的賦役也甘願 05/29 12:53
→ CGT: 跟貸款養雙B重機、還要打賞妹子的心態差不多? 05/29 12:57
輸人不輸陣,出巡還要租小弟充場面
→ sdiaa: 米多收五斗跟銀兩多收火耗一樣 05/29 13:24
是滴
推 PAULDAVID: 雖然說不打仗的年代 自然就是用排場跟地位搞政爭 但這 05/29 16:20
→ PAULDAVID: 些真的有在江戶時代賺到實益嗎 05/29 16:21
氣氛無價!?不知道捏,我印象中好像只有爆炸的案例
像天草一揆跟沼田真田家跟本家松代爭家督之類的,阿波德島被幕府阻止了
畢竟灌石高主要影響的是伺候席的席次、參勤交代的規模、御手傳普請的負擔
除了有面子其它都是虧空裏子,表面上看不到賺取實益的跡象
推 kojiro: 武士就是制度化的8+9啊~~~ 05/29 22:25
推 DorkKnight: 那反過來說,有哪個大名是寧可被低估也要裝死? 05/30 09:09
西南雄藩除了薩,長土肥的內高最後都增長到遠超表高一倍以上
其它比較出名的還有津軽、上杉、伊達、前田、蜂須賀、佐竹、南部等
主要還是看江戸時代的新田開發,有些則是改革及壓榨力道
像津軽也是跟之前提過的鍋島、土佐等一樣拉下臉讓下級家臣歸農
不少外樣都是用這類手法改革,將平承多餘的兵力轉成生產勞動力
→ sdiaa: 江戶時期和平時期到處都在治水開新田 天領親藩實收也是大漲 05/30 12:12
天領雖然也有升級,但年貢稅率與其它藩相比收的較低也沒有兩本帳
雖有無嗣收公,但算上分封獎賞家臣與分割御三卿,總石高收入沒有豹漲
御三家中就只有尾張受整治木曾三川之利豹漲,其它兩家平平
而譜代受移封政策影響...大部分慘,搬家季到了少數內高肥的地還會起政爭
→ sdiaa: 越後武藏常陸這三地歷年檢地漲最多的 不是天領就是親藩 05/30 14:09
→ borriss: 木曾三川還叫薩摩出人 XD 05/30 15:37
→ borriss: 有些藩更像是分公司 輪流派任 大概幕府自己也有分內外帳 05/30 15:38
出人(X) 出命(O)
其實幕府也知道帳有內外差但默許,只是某些藩差到這麼多就超出其想像了吧
推 PAULDAVID: 那麼換個角度假想 貢賦以少報多賺到席次面子 對分國外 05/30 21:48
→ PAULDAVID: 樣壓制家老陪臣有幫助嗎 05/30 21:49
感覺直接巴結幕府重臣會更快又有效
出事時參與裁決的多半是幕府大老、老中,誰的關係比較好影響很大
像浦生家三代當主都早世最後斷絕改易,年輕當主壓不住重臣數次發生騷動
最後還有家老內部政爭不爽跑去跟幕府告發其它家老的背骨仔
雖然裁決結果安全下莊藩主沒被追究只被警告
但一干家老還是被負責受到追放、解任等的事態
感覺席次對這種家內騷動不會有影響,關係好比較重要
像江戸時代也發生過主君押込也就是家臣強制監禁主君讓其改過或隱居退位
事前疏通取得幕府承認很重要,沒的話被幕府發現也有可能受到處分
這種時候誰跟幕府中樞的關係比較好就很重要
推 YummyYummy: 尾張本來就很肥了 居然還能受到河川整治再增高? 05/30 23:31
→ YummyYummy: 不過尾張藩後來都被幕府防堵繼承又是怎麼回事? 有人 05/30 23:33
→ YummyYummy: 可以開一篇說說嗎 05/30 23:33
防堵繼承是指尾張德川沒人當過將軍嗎?
我印象中是因為尾張德川家人丁不旺自己都欠人繼承了
所以就算將軍有缺也沒什機會
後來又分設與當時將軍血緣更近的御三卿,就更不會從血緣更遠的御三家找人
→ Landius: 御三卿就吉宗血統放置所,所以三家欠員也是會從三卿補出去 05/31 12:14
→ Landius: 水戶德川有娶家齊的女兒,所以幕府晚期的水戶基本上就有吉 05/31 12:15
→ Landius: 宗血統,紀州德川晚期從御三卿出去過繼(家茂他爸),尾張德 05/31 12:18
→ Landius: 川也有幾任當主是御三卿過繼,或是家齊兒子過繼,但幕府晚 05/31 12:19
→ Landius: 期藩臣強烈抗議,就改從尾張家的分枝高須松平過繼過來了. 05/31 12:22
遠親不如近親(^^♪
也很常見家臣為了這個「家」著想,棄較近的當主血緣迎幕府相關遠親來接班
推 Landius: 就家齊兒子過繼過去無後不說,還成天待在江戶沒踏進尾張領 05/31 14:00
→ Landius: 內,藩臣們自然生氣了 05/31 14:00
反正再怎麼設想繼承制度,最後也都是人在作主
幕末將軍繼承紛爭完,御三家跟親藩也沒什人挺本家了
→ ZEROMS08: 裝死大王記得是北海道的松前藩 表高一萬 但獨占各種蝦夷 06/01 11:21
→ ZEROMS08: 物產貿易 年實收五十萬石以上? 06/01 11:21
推 PAULDAVID: 越到晚期 純收俸米的就越弱越 06/01 12:13
→ PAULDAVID: 慘 做商貿賣特產的越好過越大 06/01 12:13
→ PAULDAVID: 聲 06/01 12:13
松前蠣崎氏跟對馬宗氏是唯二沒有在秀吉與家康時代檢地的
這種沒什農產力的地方走石高制意義也不大,所以初期都是無高
以蠣崎氏而言上門拜謁秀吉時,沒有明確的史料得到知行安堵、豊臣姓與官位
所以這時點蠣崎氏有可能根本沒被豊臣政權認知為領主(大名)
文祿之役時蠣崎慶広親自率隊赴名護屋
但他辭退豊臣政權要給他的三千石馬飼料所,取而代之求得了
保證他在松前對往來船商、夷人、地下人管理權的秀次朱印狀
但直到家康被任命為將軍後,蠣崎氏才有可靠的叙官記錄
這兩地環境不適用石高制
江戸時代後定的石高,其實比較接近為了大名席次而定的帳面表高
推 nien4009: 就血緣看 尾張二代目光友娶家光長女千代姬 三代到七代目 06/01 20:38
→ nien4009: 都是家光的直系後裔 比起紀伊 應更有資格繼承德川本家 06/01 20:40
→ nien4009: 所以除了四代德川吉通本來有機會繼承將軍 卻死的很莫名 06/01 20:42
→ nien4009: 這件事之外 吉宗上台之後 六七兩代的尾張藩主都遭到打壓 06/01 20:46
→ nien4009: 最後千代姬傳來的嫡系斷絕 後來尾張甚至連分家都斷光了 06/01 20:48
推 Landius: 吉宗打壓尾張就尾張不聽話啊,吉宗要節約尾張就搞奢華 _A_ 06/04 11:44
推 w5553819: 其實尾張的方針比較偏現代啊.只是沒發消費卷而已XD 06/04 17:28
以前日本人的「家」繼承講求直系繼承,子承父業,兄弟「分家」
但跟中國人在「家」的觀念上很大的不同點是
沒有兄終弟及的習慣法,當然可以宣稱、實際佔有跟排除競爭者
感覺這也可能是為什平安時代,下鄉的武士親戚間殺伐很大
但在幕府管理大名旗本繼承的時代,有兄必需收弟為養子來強化繼承權的做法
所以誰跟祖先的直系血緣近所以更有資格,其實有違日本人的一般繼承習慣
家康搞強制拆分德川、松平苗字,設御三家這種限定繼承
雖然不是獨創,其實也滿少見的,但中間又設了御三卿
可是不讓御三家參與幕政,使御三家跟將軍家存在隔閡,最終離心
就很難讓人認為這是個好的祖法
推 w5553819: 御三卿其實算吉宗想將繼承權限制在自己這邊吧 06/05 00:21
檯面上是怕御三家沒人,但檯面下多多少少都有私心吧
人之常情,跟家康排斥松平親戚一樣
推 w5553819: 是本來就有私心吧.雖然叫御三家.但水戶其實沒繼承權 06/05 08:58
→ w5553819: 就是要卡跟他作對的尾張而已 06/05 09:00
推 Landius: 水戶當初格位就低紀州尾張一階,尾張的危險應該只是很近一 06/05 12:46
→ Landius: 步,紀州反而曾經有阿祖賴宣被汙點過. 06/05 12:46
推 Landius: 不過御三卿說穿了就是將軍家的"部屋住み",高級了很多,不 06/05 12:49
→ Landius: 然江戶時代一般武家的部屋住其實就是吃閒飯的子弟,翻身機 06/05 12:50
→ Landius: 會就是繼承當家,例如井伊直弼. 06/05 12:50
→ borriss: 往往能選的不多 所以可以立擁立之功的才是重點(X 06/05 13:58
以現當權的大老&老中等譜代大名來說
找靠山少的來接班也比較不容易被爭權奪利,御三家太大重臣多人材多
※ 編輯: Oswyn (114.36.254.245 臺灣), 08/26/2024 19:07:47