推 wanters: 在關原前家康就一堆小動作了 感覺上是潛在盟友一次倒光和 09/17 21:13
→ wanters: 慢慢被拔掉的差別而已 09/17 21:13
→ wanters: 反過來說沒有關原，那東邊圍毆掉上衫家，德川家康一樣聲 09/17 21:15
→ wanters: 勢高漲增加各勢力攀附的動力，甚至空出來的上衫領被德川 09/17 21:16
→ wanters: 主導(名義上朝廷/豐臣家封賞實際上受德川意見影響) 09/17 21:17
→ wanters: 讓大家分贓的話那些拿到好處和沒拿到但將來想拿的都會變 09/17 21:18
→ wanters: 成德川的潛在小弟 09/17 21:18
推 aquacomfort: 秀吉才死不到2年 四大老就被收掉2家 要怎麼再撐16年 09/17 21:59
推 aterui: 三成沒舉兵就是上杉被家康收掉變蠶食而已 09/17 22:14
推 diamondX: 關原之戰是果,家康趁主少國疑在拉幫結派擴大勢力是因 09/17 22:26
→ diamondX: 秀吉去世後,德川已經是一把手+不安分的主 09/17 22:28
→ diamondX: 為維護豐臣遺留的舊體制,才會有三成舉兵 09/17 22:28
→ buffalobill: 此天賜良機啊，不乘德州家康打上杉時捅他屁股 09/17 22:36
→ buffalobill: 日後只會越來越坐大，反對者都是豐臣的叛徒！ 09/17 22:36
推 Nemophila: 主要還是打輸了 這場還是有勝算的 09/17 22:59
→ YummyYummy: 當初就是三成覺得會贏才打的 你就知道腦袋有多差 09/18 00:11
推 Oswyn: 秀吉留下來的奉行眾太廢 只會算帳搞文書 戰略戰術一竅不通 09/18 00:11
→ Oswyn: 會打仗的都跟了家康＆人在東軍被逼的只能跟家康 09/18 00:12
→ YummyYummy: 還有不要以為他忠於豐臣 真讓他打贏 換他制度架空其他 09/18 00:12
→ YummyYummy: 人跟論功行賞 也是會取代秀賴 09/18 00:12
→ YummyYummy: 奉行本來就是做那些工作吧 本來就不可能制衡 你看家康 09/18 00:14
→ YummyYummy: 可以命令他們蟄居這些 09/18 00:14
推 YummyYummy: 總之當秀吉完成一統日本之後 他的媽媽妹妹弟弟跟號稱 09/18 00:17
→ YummyYummy: 的第一個親生兒子也都接著掛 這時候就沒有可能贏了 09/18 00:17
→ Seeker7: 關原之後家康還活了十幾年，這麼長的時間夠他操作了 09/18 00:25
→ sdiaa: 發動戰役的時機還OK 主會戰時間選不好... 09/18 08:31
→ Bows: 誰知道總大將家有一票臥底，關原毛利兩川沒搞事還不知道誰 09/18 08:33
→ Bows: 會贏咧 09/18 08:33
推 s90188: 毛利自己也沒想認真打，想趁大家打起來自己撈油水撈到翻 09/18 09:07
→ s90188: 車 09/18 09:08
推 KKyosuke: 看戰後處理 東軍叛去西軍跟西軍叛去東軍的大名都存在 09/18 09:12
→ KKyosuke: 至少在衝突開始那時間點勝敗還不是那麼確定 09/18 09:12
→ Nemophila: 不能說勝率全無 如果戰爭可以拉長到好幾天 或許有可能 09/18 09:42
→ Nemophila: 談和？ 09/18 09:42
推 CGT: 並不會，只是大權旁落換到三成或毛利 09/18 11:18
推 moslaa: 是不是真的討厭三成才去東軍 09/18 14:17
→ moslaa: 我懷疑，雖然沒什麼研究，但從常理，相信絕大多數倒向 09/18 14:18
→ moslaa: 東軍的親豐臣大名，應該不會把自家未來賭在自己交友關係 09/18 14:19
→ moslaa: 我認為就是判斷東軍會贏。 09/18 14:20
→ moslaa: 至於沒有關原之戰，只要德川家還想走將軍路線 09/18 14:20
→ moslaa: 還是會開戰，只是晚十年二十年 09/18 14:21
→ moslaa: 真正問題是 德川家實力明顯高過其他大名 09/18 14:22
→ moslaa: 德川家又有野心(或著說懷璧其罪，石高這樣高，除非自己 09/18 14:23
→ moslaa: 退掉一半以上，不然一定被猜疑，那不如直接反了) 09/18 14:23
→ borriss: 好幾場大的都陣地戰 關原這種剛好一天爆反而不正常 09/18 15:59
推 YummyYummy: 毛利兩川不搞是搞笑嗎？ 就是因為有人吃便當毛利才有 09/18 20:50
→ YummyYummy: 機會存活 你以為憑敗家子輝元 真的動用兵下去能打贏 09/18 20:50
→ YummyYummy: ？ 他也是不懂戰役的公子哥 09/18 20:50
→ borriss: 神走位小早川 神卡位吉川 09/18 23:44
推 luismars: 戰國元祖"天下人"三好長慶什麼下場...制度決定一切 09/19 07:30
推 kusanaki: 這條世界線差別就多一個上杉景勝滅亡而已 09/19 20:44
推 rommel1: 當初就不要當西軍總大將就好了 09/19 20:51
推 narumi150729: 在關原槌狸貓是正確做法,差就差在戰前處理狸貓完勝 09/20 02:55
→ tenka92417: 其實應該是讓毛利舉兵才對 09/20 09:23
→ KKyosuke: 毛利舉兵沒有大義名分啊啊 09/20 10:24
推 moslaa: 同意大戰略上關原是要打的，除非要假設其實德川從來沒有 09/20 14:13
→ moslaa: 取而代之的心，一切都是我們後人誤會了，從結果(德川幕府) 09/20 14:13
→ moslaa: 逆推回家康早就想取代，不然，只要德川有奪走統治權的想法 09/20 14:15
→ moslaa: 那麼只能早打早好，越晚打，德川勢力會越強，大家也會越 09/20 14:15
→ moslaa: 不願意去反抗德川的意向。關原是最後的有一些可能成功的 09/20 14:16
→ moslaa: 掙扎，雖然最後是沒成功。 09/20 14:17
→ FantasyRyu: 關原西軍不可能會成功。光就一天會戰就GG，就看出西軍 09/21 22:49
→ FantasyRyu: 根本實質一盤散沙，想不放水認真打的實在少之又少。打 09/21 22:49
→ FantasyRyu: 輸了也根本沒想重整旗鼓而是大多直接開溜投降。就算退 09/21 22:50
→ FantasyRyu: 一萬步說西軍在當天小早川沒叛變或毛利軍有加入開打， 09/21 22:51
→ FantasyRyu: 戰術上關原當天西軍可能會打個平手或略占優，但過幾天 09/21 22:52
→ FantasyRyu: 基本上也是照樣會在戰略上爆光光。家康基本上全都叫外 09/21 22:54
→ FantasyRyu: 樣大名先上，他自己本軍可沒認真打，再加上秀忠的大部 09/21 22:55
→ FantasyRyu: 隊最強戰力也沒有參戰，江戶還不知道藏有多少資源。毛 09/21 22:57
→ FantasyRyu: 利家可說靠著便當才勉強剩兩國，沒便當說不定被流放了 09/21 22:58
→ FantasyRyu: 關原被稱為決定天下的會戰，主因是因為西軍一天就爆了 09/21 22:59
→ FantasyRyu: 但絕不代表西軍當天要是打贏的話，東軍也是一天就爆了 09/21 23:01
推 KKyosuke: 兩軍的結構其實都不緊密 09/21 23:19
→ KKyosuke: 東軍如果打輸德川一戰亡國是不至於 但牆頭草全都調頭這 09/21 23:20
→ KKyosuke: 點恐怕是一致的 非核心成員也一樣會潰退 09/21 23:21
推 TheoEpstein: 呃，要討論史實還是小說情節？ 09/22 08:41
推 castlewind: 想到秀次的下場 東軍誰敢打輸 把命運交到三成手上.... 09/22 23:35
→ segio: 這都是事後論.事實上正在打的時候家康也不敢講必勝.. 09/23 09:34
→ borriss: 家康十年沒打大戰 老兵才是精銳啊 ( 09/23 19:15
推 PeterChen: 西軍佈了個大型口袋陣 家康應該心理有底才敢進去吧 09/24 15:16
→ TheoEpstein: 呃，新的史料跟什麼口袋完全扯不上邊啊 09/24 17:15
推 Landius: 新說裡面小早川反而就是個NPC啊 _A_ 09/24 20:24
→ borriss: 翻了一下有小早川新說那篇...已經是2017了 歷史又動了(X 09/24 21:16
推 rommel1: 德國教官看布陣圖說西軍必勝的 09/24 21:17
推 KKyosuke: 德國教官那個逸話其實現在認為是編造成分居多 09/24 22:19
→ TheoEpstein: 還在德國教官的真的就是看太多以訛傳訛的 09/25 01:34
→ TheoEpstein: 把逸話當史實在討論 09/25 01:34
→ TheoEpstein: 所以才問你們是要討論小說情節還是越來越多的史料？ 09/25 01:35
→ TheoEpstein: 小說大家都熟，西軍佈了口袋，家康衝進來，西軍小早 09/25 01:37
→ TheoEpstein: 川吉川等人觀望，家康叫鐵砲隊射擊讓小早川叛變西軍 09/25 01:37
→ TheoEpstein: ，但大部分都被證明只是小說等級的逸話，不是事實 09/25 01:37
推 Nemophila: 好啊 那直接討論關原西軍要怎麼贏更切入主題 09/25 09:18
推 airmike: 關原西軍改採陣地戰 請大谷回到過去不要讓自己阻止暗殺 09/25 09:27
→ airmike: 暗殺家康成功 西軍刷的一下發現對面總大將變秀忠 勝機高 09/25 09:27
推 k8543: 買便當請東軍吃 09/25 10:15
→ borriss: 光討論放棄大垣就夠了？ 本來是前線塔防 結果旁邊沒牆（ 09/25 13:23
推 wanters: 可是從一次史料知道的只有東軍攻進去然後小早川那些人 09/25 13:44
→ wanters: 倒戈然後大谷被討死後西軍總崩這樣的過程而已 要討論太難 09/25 13:45
→ TheoEpstein: 光是小早川動向後來就很多史料了啊，他根本早就失聯 09/25 13:55
→ TheoEpstein: 「小早川是西軍佈好的口袋右翼」這個目前完全沒有史 09/25 13:56
→ TheoEpstein: 料支持，你說的一次史料是說書人的東西。 09/25 13:56
→ TheoEpstein: 所謂的「一次史料」指的是日記、書信這些當事人留下 09/25 13:58
→ TheoEpstein: 來，沒有經過變造改寫的東西。 09/25 13:58
→ TheoEpstein: 基本上我們幾十年來討論的都是「二次史料」，也就是 09/25 13:59
→ TheoEpstein: 經過別人整理歸納的，甚至是逸話。 09/25 13:59
→ TheoEpstein: 這邊畢竟是歷史群組，所以對於研究歷史的基本功課還 09/25 14:01
→ TheoEpstein: 是要多講一點，「關於小早川秀秋叛變」這段，比方說 09/25 14:01
→ TheoEpstein: 家康對其射鐵砲，完全只有「二次史料」，圖： 09/25 14:01
→ TheoEpstein: 日本也有學者根據一次史料(書信)來判斷，小早川秀秋 09/25 14:03
→ TheoEpstein: 其實在關原「開打前」就已經轉投東軍： 09/25 14:03
→ TheoEpstein: 所以到底要拿通說(二次史料，逸話)來討論， 09/25 14:04
→ TheoEpstein: 還是拿近年來根據一次史料而做的重新考察來談？ 09/25 14:04
推 PeterChen: 我比較想知道的是 西軍有沒有人知道小早川不是自己人 09/25 14:23
→ PeterChen: 畢竟大谷9/2號就在附近 小早川14號進入松尾山城 09/25 14:25
→ PeterChen: 西軍如果不當他是自己人的話 狀況應該不一樣 09/25 14:28
推 KKyosuke: 現在的史料分析顯示小早川甚至毛利輝元在開戰前都反了.. 09/25 17:18
→ KKyosuke: 就家康戰前策反極度成功這樣 09/25 17:19
推 rommel1: 毛利輝元加入東軍還會被減封? 09/25 21:21
推 tucker: 沒加入就除封啊，開戰前才想著要投誠的是有能多少好條件？ 09/25 21:23
推 KKyosuke: 他原本是主謀耶 09/25 22:57
→ KKyosuke: 當然他自認為開戰前投過去能安堵最後被大減那是另一回事 09/25 22:58
推 wanters: 也對 近衛前久他們家又沒參戰，雖然是書信但是說書的可能 09/25 23:07
→ wanters: 性還是很高 09/25 23:08
推 CGT: 小早川秀秋帶著一萬五大軍，在近畿的其他西軍就算知道他心懷 09/26 13:36
→ CGT: 不軌也不敢攔下他。所以三成才會開戰前極力開條件籠絡他 09/26 13:36
→ CGT: 毛利家想趁亂進佔大阪城當籌碼撈一票，沒想到關原敗太快 09/26 13:39
推 Nemophila: 這劇情 09/26 13:51
→ borriss: 那個軍力上山 後勤王三成沒算到持久問題嗎(X 09/26 14:35
推 Eijidate: 秀吉就是不夠狠~巔峰時直接處理掉家康就好了 09/26 15:08
→ Eijidate: 或快死的時候說家康我有遺言你過來聽一下,然後給他一刀 09/26 15:10
→ Eijidate: 學曹操老番顛睡夢殺人那招 09/26 15:11
推 Eijidate: 但是我記得秀賴不是和千姬結婚?就算德川沒發難,秀賴的 09/26 15:14
→ Eijidate: 後代也算德川血脈~ 輔佐他孫子成王不也是併吞掉豐臣家? 09/26 15:14
推 karl7238: 想得也太簡單了，你以為是打電動想殺誰就殺誰嗎？你秀吉 09/26 15:49
→ karl7238: 敢把家康宰了以後就換別人把你全家宰了 09/26 15:49
推 Landius: 家康在秀吉死前就是武家第二人,太政官也是第二人,要殺超 09/26 15:56
→ Landius: 困難啊 09/26 15:56
→ Nemophila: 用馬場賴周應該殺得掉喔（天翔記） 09/26 16:15
推 ThreeNG: 幼主變數太多，秀吉也沒有建立穩定的政權體制，超級不穩 09/26 16:45
→ ThreeNG: 啊啊啊～ 09/26 16:45
推 Cassious: 沒理由就宰掉家康的話，豐家不用等到大坂夏之陣，秀吉一 09/26 19:00
→ Cassious: 死大概就被圍攻幹掉了 09/26 19:00
→ borriss: 家康就活得夠久 恩顧大名都恩故了 自己四天王也死光光了 09/26 19:10
→ borriss: 比起當初關原一代差(他同輩差不多沒了) 冬夏已經差兩代 09/26 19:11
推 reddevilkc: 感覺直接打關原應該是最有機會的 越晚翻臉勝率越渺茫 09/26 23:06
推 lu3yao: 秀吉有要防家康呀 整個東海道都是豐系大名擋著呢 結果在關 09/27 09:23
→ lu3yao: 原前夕全部倒戈 笑死 09/27 09:23
→ borriss: 濱松堀尾 駿河中村 掛川山內 岡崎田中 吉田池田 一路發 09/27 18:16
推 KKyosuke: 秀吉就是防家康才把家康扔去關東然後把東海道堵死 09/27 20:51
推 FRANCO11: 秀次感覺能壓住家康 09/29 17:47
推 rommel1: 再加上五大老的上杉.前田.毛利兩川,大概覺得壓的住 09/29 18:27
→ airanfernee: 秀次跟信忠一樣 很早就接班並安撫部下 三法師或秀賴 10/01 07:37
→ airanfernee: 只能當魁儡或被當清君側的理由 另外家康真的活太久 10/01 07:38
→ airanfernee: 如果關原兩三年後家康就掛 七本槍一定馬上倒戈豐臣 10/01 07:40
推 gm79227922: 秀次上位沒馬上幹掉秀賴的話可能變 家康扶持秀賴了 10/01 23:49
推 imanikki: 就秀次事件加速整個過程 10/03 02:05
推 LUDWIN: 秀次在，可能就足利再版，秀次討秀賴或秀賴討秀次 10/04 06:43
→ LUDWIN: 基本上豐家還會存在 10/04 06:43
→ LUDWIN: 秀次不在，那就是現在的歷史了 10/04 06:43
推 fsuhcikt: 看西軍掛機擺爛的有多少人時就知道 勝負一開始就決定了 10/07 20:51
→ fsuhcikt: 三成完全沒有勝算 10/07 20:52
推 KrisNYC: 三成是真的覺得會贏...他還有後續圍剿計畫的樣子 10/07 21:12
→ KKyosuke: 三成的角度當然是覺得豐顧大名會起義來歸才會打的.. 10/08 01:51
→ borriss: 出大旗的贏 (200年後 10/08 17:36
推 Eijidate: 雖然可惜但是豐臣的天下得的也不正當,失掉天下也是報應 10/09 11:49
推 TheoEpstein: 有誰得的天下是「正當」的嗎.... 10/09 12:05
推 PAULDAVID: 大家都沒有竄皇家的位 大家都正當(搓湯圓 10/10 11:11
→ RozenMaidenI: 毛利這個西軍總大將意志不堅 結案 10/25 11:37
→ hikari22: 不如說豐臣秀次沒死的話，秀賴搞不好就不會那麼早掛 11/11 14:53
→ hikari22: 但政權確實有可能會被秀次掌控就是 11/11 14:54
推 TheoEpstein: 呃，如果秀次沒死，秀吉死後秀賴除非出逃到願意保護 11/19 10:48
→ TheoEpstein: 他的地方，不然秀次或秀次身邊的人怎樣都要搞死秀賴 11/19 10:48
→ TheoEpstein: 吧？這也是秀吉急了的主因 11/19 10:48
推 LUDWIN: 反過來說，秀賴也不一定是秀吉的種。。。秀次可能還比秀賴 11/21 09:59
→ LUDWIN: 血緣近多了XD 11/21 10:00
推 LUDWIN: 像齋藤義龍那樣認清血緣突然改姓也是有可能的XD 11/21 10:02
→ LUDWIN: 變成淺井秀賴甚至織田秀賴 11/21 10:02
→ LUDWIN: 這種結果可能更傷害秀吉吧XD 11/21 10:03